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楼主: W7167N

老子的祖先是谁

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 楼主| 发表于 2019-6-6 08:42 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的这本书曾在西方世界有极大的影响,我们看一下他对孔子的相关论述。
 楼主| 发表于 2019-6-6 08:55 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的观点

1:以公元前478年逝世的孔子的名义编辑的经典论著,让人从最古老的部分中仍能一睹卡里斯马战争君王的风采,这部赞歌集(《诗经》)中的英雄诗篇也像古希腊与印度的叙事诗一样,歌颂了驱车战斗的国王们。但是,从整体特点上看,这些诗篇已经不再象荷马史诗及日耳曼人的叙事诗那样,是个人英雄主义或纯粹人间英雄主义的心声。国王的军队在编辑《诗经》时已经没有追随者或荷马史诗般的冒险家的浪漫色彩,而是拥有了官僚制军队的特点,这种军队有纪律,尤其是有“军官”。

发表于 2019-6-6 09:04 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-6 08:18
看了几本杜维明的书,儒家伦理促进了东亚世界资本主义的发展,比如,教育、家庭、平等、秩序、和谐等等,所 ...


    杜维明与马克斯·韦伯两人在儒家思想对“资本主义”发展的作用方面的观点差异,是非常有意思的,呵呵
 楼主| 发表于 2019-6-6 09:08 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-6 09:04
杜维明与马克斯·韦伯两人在儒家思想对“资本主义”发展的作用方面的观点差异,是非常有意思的,呵 ...

如果以事实而论,马克斯·韦伯显然错了。如Herrlee Glessner Creel (顾立雅)所言,马克斯·韦伯没有对孔子和儒学做出公平的洞察。
发表于 2019-6-6 10:32 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-6 09:08
如果以事实而论,马克斯·韦伯显然错了。如Herrlee Glessner Creel (顾立雅)所言,马克斯·韦伯没有对 ...


   我对马克斯·韦伯关于儒家学说的著作不了解,老兄可以详细介绍一下~
 楼主| 发表于 2019-6-6 10:33 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的观点

2:还有——对于精神来说至关重要的东西——国王们之所以打胜仗,并非因为他们是更伟大的英雄,而是因为他们在天神眼里得道,他们的各种卡里斯马品德皆优;敌人则是不信神的罪人,他们通过压制、破坏古朴的风气,来践踏臣民的福祉,从而丧失了自己的卡里斯马。胜利与其说带来了英雄的胜利喜悦,不如说导致了道德化的观点。同几乎所有别的伦理范畴的圣典截然不同的是,一眼就能看出,这里绝无任何“有伤风化”的描述和哪怕仅仅想象的“下流”画面。《诗经》显然经过了系统的净化,这大概是孔子的独特贡献。编年史是由官方历史编纂学和士所修订的,其中对古代传说作的现实的改造显然超过了《旧约》,例如《士师记》中描写的僧侣风范。
 楼主| 发表于 2019-6-6 14:40 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-6 10:32
我对马克斯·韦伯关于儒家学说的著作不了解,老兄可以详细介绍一下~

比如,对于科举制,马克斯·韦伯认为:“中国的科举根本不像我们近代考法官、医生、技术人员等等的理性官僚制的考试制度,根本不确认专业是否合格。不过,另一方面也不像对术士和武士团体那种典型的考验去检验是否具有卡里斯马。”
 楼主| 发表于 2019-6-6 14:51 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的观点

3:孔子亲自著的《春秋》中包括对战争过程与惩罚叛逆的简明之极、客观之极的描述,从这个角度看,它有点像上述的楔形文字记录。如果如传说所言,孔子真地说过人们可以从这部著作中特别清楚地认识他的本质的话,那么,就得同意那些(中国和欧洲)学者的意见,他们认为:《春秋》的特点恰恰是用“礼”的观点对事实做了系统的、现实的修订,这就是“微言大义”(对于当时的人来说——因为对于我们来说,现实意义往往变得模糊不清)。
 楼主| 发表于 2019-6-6 15:08 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的观点

4:那些圣贤君臣的德性受到天的褒奖,他们的言行堪为君王们的楷模。当官和建功晋升是光宗耀祖之事。虽然侯国仍然是世袭的,一部分地方官职也是封赏的,但是,至少后面这种制度受到圣人的质疑,最后只能作为暂时的,而且,理论上也包括帝王威望本身的世袭性。传说中理想的帝王(尧与舜)指定他们的继承人(舜与禹)时并没有考虑是否出身于自己臣下的圈子,或是否是自己的子嗣,仅仅看他们本人的卡里斯马,这种品质是由最高宫廷官员证明的。对所有大臣的任命亦依此制。只是到了第3代禹那里,才没有传给他的首相(益),而是传给了他的儿子(启)。
 楼主| 发表于 2019-6-6 15:17 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的观点

5:在大多数经典著作(不同于古代真正的文献和碑刻)中,要想找到英雄的初衷,是徒劳的。流传下来的孔子的观点是:谨慎是勇敢的更好的一面,无端地献出自己的生命为智者所不取(《论语·述而篇》:“子路曰:‘子行三军,则谁与?’子曰:‘暴虎冯河,死而无悔者,吾不与也。必也临事而惧,好谋而成者也。’”)。国泰民安,特别是蒙古人统治(元朝)以来,进一步宣扬了这种论调,帝国逐渐成为一个和平之邦。
 楼主| 发表于 2019-6-6 15:26 | 显示全部楼层
马克斯·韦伯的观点

6:在孟子眼里,中国境内根本没有正义的战争(《孟子·尽心下》:“春秋无义战”),因为这是一个统一的国家,与幅员相比,军队最后减少到不能再少。在儒士教育与武士教育分家以后,皇帝除了举行文科方面的国家考试以外,还保留了竞争武将资格的体育与文笔竞赛——很久以来,取得这种资格已同真正的军人生涯毫无关系了——,这并没有改变军人等级受歧视的状况,这种状况近200年来英国也一直存在,武将同受过文化教育的人仍不能平起平坐。
 楼主| 发表于 2019-6-6 16:02 | 显示全部楼层
本帖介绍的关于孔子的第三本书是民国时的一位学者所著,这位学者对他的该篇论文相当自信,他自诩能够传世,他是在吹牛逼吗?

 楼主| 发表于 2019-6-6 16:23 | 显示全部楼层
这位学者声称他的这篇论文理论的成立“可以使中国古史研究起一个革命”,“可以引导我们对公元前一千年中‘自殷商末年至西汉末年’的中国文化、宗教和政治史的研究,走向一个新方向。”
现在看,他的这篇论文经得起考验。即使我们今天有一些很粗浅的分子人类学方面的认识,我们也会感到,他的这篇论文深入了孔子和儒家的最核心部分。
发表于 2019-6-6 23:17 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-5-26 15:50
高辛氏的火正是祝融。《史记·楚世家》: “高阳生称,称生卷章,卷章生重黎,重黎为高辛氏居火正,甚有功 ...

先秦记载龃龉甚多,比如尚书吕刑中命令重黎的皇帝不会是高辛。
发表于 2019-6-6 23:42 | 显示全部楼层
初步看了一下楼主转发的马克斯·韦伯的观点,似乎他对孔孟思想的理解以及对儒家核心思想(比如易经)的了解还是很肤浅,对科举制的了解也谈不上深刻。
    现在对他的辩论对手Herrlee Glessner Creel (顾立雅)的观点非常感兴趣,回头去研究一下~
发表于 2019-6-6 23:53 | 显示全部楼层
顾立雅-herrlee-Creel-汉学家.jpg 顾立雅(Herrlee Glessner Creel,1905—1994)是20世纪美国最著名的汉学家之一。他去世后,其弟子芮效卫(David T.Roy)在讣文中这样评价老师的一生:“他的去世标志着一个时代的结束。他是早期中国文明研究的大师,美国汉学界公认的元老。他将芝加哥大学建设成为东亚研究的重镇。他在早期中国文明这一重要学术领域所产生的重大影响,在汉学史上罕有其匹。”(“Herrlee Glessner  Creel”, The Journal of Asian Studies, Vol. 53,No.4,p.1356)     另一位学生钱存训在纪念文章中,称顾立雅为“美国学术界最早对中国语言和文化作精深研究的一位启蒙大师,也是西方研究中国古代史的权威汉学家”。(《美国汉学家顾立雅教授》,《文献》1997年第3期,第243页)顾立雅一生与中国学人交往密切,特别是在其早年求学的时代。
  顾立雅在北京留学期间(1932—1936)曾向众多中国学者请教,从1936年出版的《中国之诞生》(The Birth of China)一书的致谢名单中可以看到如下学者的名字:傅斯年、李济、董作宾、梁思永、郭宝钧、徐中舒、陈寅恪、顾颉刚、容庚、孙海波、唐兰、汤用彤、袁同礼。此外他和杨树达、钱穆等也有所交往。
      杨树达1934年9月7日日记写道:“刘子植(节)招饮。遇美国人顾立雅,能操华语。”(《积微翁回忆录》,北京大学出版社2007年版,第61页)在所有中国学者中,顾立雅最感谢的是他在哈佛大学的老师梅光迪。正是依靠梅光迪的介绍和推荐,顾立雅才得以结识这些在北京的中国一流学者。

发表于 2019-6-7 00:40 | 显示全部楼层
    1932年,顾立雅到北京后不久,吴宓他主持的《大公报·文学副刊》(9月26日)上发表了《顾立雅论中国人之宇宙观》一文,对顾立雅的第一部著作——《中国人的世界观》(Sinism: A Study of the Evolution of the Chinese World-View,1929年版)如是评价:
    “顾君以为中国古人,在佛教未传入及未受任何外国影响之前,已自有其特殊之宇宙观。此可称为‘中国教’或‘中国人之精神’,顾君特造Sinism一字以名之。此种宇宙观,乃古代中国农村生活经济之产物。其视宇宙乃和谐而有规律之整体,人为宇宙之一部,故人生亦和谐而有规律之整体。宇宙与人生,实谐和一致而互相影响者。然宇宙人生皆非静止而运行不息,宇宙人生乃是一种历程而非一个境界,长久进化以企于无穷。故宇宙人生至善之‘和’,乃如一机器之各部协调按照规律而运行工作。以是,阴阳之外更有五‘行’,而宇宙之本原及人生之究竟曰‘道’。道即自然之法则,亦即天理天运天命。人能行道,即与宇宙和谐而完成其在宇宙中一部分之职务,即得幸福。惟自实际人生言之,社会亦宇宙之一部,故社会亦为通体和谐而按照规律运行不息之一大组织。其组织如纲在网,如臂使指,封建实本此意。而帝王为社会之中心,王者之职务厥为行道,即整理人事使与宇宙之运行相因应而共和谐是也。又农民多守旧,故众咸信古之王者实有顺天理而能行道者。以上乃中国古人共具之观念。而孔子、老子、墨子之教所从出之源泉也。”

     还没有阅读顾的原文,如果真的如吴老所述,则顾先生尽管年纪尚青,但是已深得吾祖先贤思想与智慧之精髓也!
 楼主| 发表于 2019-6-7 08:05 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-6 23:17
先秦记载龃龉甚多,比如尚书吕刑中命令重黎的皇帝不会是高辛。

说“先秦记载龃龉甚多”没错,但是,若结合考古和另外文献的相关记载,《尚书·吕刑》中的“皇帝”还真有可能就是高辛。
 楼主| 发表于 2019-6-7 08:43 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-6 23:17
先秦记载龃龉甚多,比如尚书吕刑中命令重黎的皇帝不会是高辛。

《尚书·吕刑》中命令重黎的“皇帝”有可能就是高辛。
(1)《楚世家》: “高阳生称,称生卷章,卷章生重黎,重黎为高辛氏居火正,甚有功,能光融天下,帝喾命曰祝融。共工氏作乱,帝喾使重黎诛之而不尽。帝乃以庚寅日诛重黎,而以其弟吴回为重黎后,复居火正,为祝融。”
(2)《国语·郑语》:“夫荆子熊严┅┅重、黎之后也,夫黎为高辛氏火正,以淳耀敦大,天明地德,光照四海,故命之曰‘祝融’。”
(3)从文献典籍看,颛顼和高辛之时,北有诛共工之事,南有绝地天通之举。古时称观测大火星的官员为重黎、祝融。
(4)新密古城寨城址属龙山文化晚期,为王湾三期的煤山类型,其夯土城墙的筑法与郑州西山仰韶文化晚期城墙有着一脉相承的关系。
(5)虽说祝融之族起源甚早,但其兴盛时期则大体上在帝喾高辛氏居于华夏集团盟主地位之时。新密古城寨古城传说中又有“鬼修城”之称。从时空方面进行对比分析,,古城寨城址很可能就是历史上的“祝融之墟”。沿用至西周时期则为郐国故城。。文献记载,郐城就建在祝融之墟。郑玄《诗谱·郑桧谱》:“桧者,古高辛氏火正,祝融之墟,桧国在《禹贡》豫州外方之北,荥波之南, 居溱洧之间。”
(6)“此后不久, 长江中游的这个原始文化系统,忽然发生极大动荡┅┅,此时有一支来自黄河中游的力量,通过南阳盆地,沿着随枣走廊,直抵长江之岸┅┅那一带盘亘二千多年的土著文化,在此冲击下,大概发生很大迁移,并且衰微下去。”石家河的衰落,中原文化因素的大量出现。
(7)《尚书·吕刑》中的“皇帝”歧义甚多,颛顼?高辛?尧?舜?但大体属一个相继的时期,所以,依考古和别的典籍记载,《吕刑》命令重黎的“皇帝”有可能就是高辛。
 楼主| 发表于 2019-6-7 10:30 | 显示全部楼层
接153楼,这个人就是胡适,他的这本书就是《说儒》。
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