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楼主: 15736068420

欧亚草原东部金属之路的形成

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发表于 2019-6-8 16:18 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:14
我就是问的你,早期匈奴和原匈奴的石板墓在哪?文献说的西汉晚期才陆续出现的北匈奴才继承于石板墓文化 ...


    再次提醒阁下提高一下中文阅读能力。 我们讨论的是“原匈奴”的石板墓,“原匈奴”,懂吗?
发表于 2019-6-8 16:19 | 显示全部楼层
按照马利清博士的观点,北亚石板墓人群= 原匈奴。 OK?
发表于 2019-6-8 16:20 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-8 16:16
废话,阁下除了用精湛的中文狡辩之外,能够真正读的懂俺的中文吗?  看清楚,俺上面清清楚楚说了,原 ...


你就告诉大家,早期匈奴和原匈奴的不封树传统,怎么就变成漠北的封丘传统的石板墓了?
发表于 2019-6-8 16:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 16:27 编辑
imvivi001 发表于 2019-6-8 16:19
按照马利清博士的观点,北亚石板墓人群= 原匈奴。 OK?


一个通篇抄袭的东西就不需要再多提了,多看文献。马引用的资源,蒙古俄罗斯的原作者只是说,在西汉晚期以后出现在漠北的匈奴墓继承于本地石板墓,与活动于漠南的晚期匈奴人不同源。

睁开眼睛好好看看,蒙古考古学家说的是北匈奴还是原匈奴。

林斡《匈奴墓葬简介》第一部分是根据蒙古考古学家策·道尔吉苏荣》的考古文章《北匈奴的坟墓》而作。文章称:“最古的匈奴墓葬是一种封丘、方形的石墓(简称方墓)。现时被发掘的方墓已有几十处。最早的方墓是属于公元前7-3世纪的。公元前3世纪以后,这种形式的墓葬依然存在。在公元前7-3世纪的方墓中,常常发现许多马、牛、羊等牲畜的骨骼,在方墓分布地区还发现了许多鹿石(有时把这些鹿石立在方墓的一角),这说明在公元前7-3世纪这个时期中,方墓的主人主要是经营畜牧业和狩猎业的。但从方墓分布的地区还常常发现属于公元前7-3世纪的石臼来看,方墓的主人也从事农业。在蒙古、苏联南部西伯利亚以及我国(中国)北部,都曾有相同的石臼出土,而这些出土物的年代也是互相一致的。”(《匈奴史论文选集》P375-376)这种带有封丘的方形石墓和内蒙古的竖穴土坑墓迥然不同。它和《史记·匈奴列传》所记“无封树”的匈奴墓葬也不同。


发表于 2019-6-8 16:25 | 显示全部楼层
  看来没有九阳神功护体,非得被云老师的戎狄乾坤大挪移彻底搞晕不可,呵呵
   专业人士关心的是北亚石板墓与华北竖穴土坑墓的本质性差别,阁下倒好,另辟蹊径,整一个封树不封树的节外生枝来混淆视线,真的是诡辩高手,不得不服。
   俺现在郑重宣布:白马的确不是马!  呵呵
发表于 2019-6-8 16:27 | 显示全部楼层
封树不封树与匈奴不匈奴有个鸟关系,华夏不封树的传统那可是源远流长呢,so what?
 楼主| 发表于 2019-6-8 17:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-6-8 22:39 编辑

我觉得老永有没有看清这一点,就是北亚的石板墓类似后世的蒙古 突厥这些没有文化传统的野蛮民族,而鄂尔多斯的戎狄类似后世有文化传统的农耕世界,

实际上这就类似蒙古 突厥这些野蛮民族在历史时期逐渐入主周边农耕世界的过程,比如蒙古人入主中西亚,就被西亚文明所同化,入乡随俗了,信仰伊斯兰教了,蒙古人入主欧洲,就被欧洲文明所同化,入乡随俗了,信仰基督教了。蒙古人入主中原,就被华夏文明所同化,入乡随俗了,信仰儒家文明了。

最明显的就是突厥人在历史上逐渐移民入主中亚,和波斯文化结合,建立军事王朝的过程。可以参见9世纪以后,大批突厥人以古拉曼奴隶雇佣军的身份入据阿拉伯王朝,最后反客为主控制中西亚并把伊斯兰文明发扬光大的过程。还有鲜卑人入据中原,最后孝文帝改革彻底汉化,他们放弃了原来的草原传统,成为了标志意义上的汉人,以中华正统自居,并向草原上的同胞柔然开战。开创北朝,为后世的隋唐盛世打下了基础。

因为野蛮人本身是没有文化的,野蛮人想进入农耕世界,统治农耕文明,就必须入乡随俗,接收当地的文化传统,融入他们,成为当地人的一部分。事实上,历史上蒙古高原游牧族群统治附近各地区都是用这种方式统治的,这就是因俗而治,不改变当地文化传统,成为他们的一部分,用当地人的治理模式统治当地人。后世的辽朝就是这种农牧双轨一国两制的开创者,后世的元清继承发扬了这种治理模式,才能在东亚辽阔的土地上,有条不紊的统治各个不同文化传统的族群。

再回答老永的问题,就是北亚人来到漠南为什么会放弃石板墓而改用戎狄的墓葬方式,我的回答是他们入乡随俗了,因为只有这样才能彻底融合进来,才能成为当地人的一部分,让当地人心安理得接受他们统治。才能出现全新的匈奴联盟共同体
 楼主| 发表于 2019-6-8 18:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-6-8 18:48 编辑

后世满清统治策略就是最早的一国两制,邓小平的一国两制政策不是它发明的,就是借鉴满清统治东亚的方式,满清这么点人口怎么就能统治整个辽阔的东亚。辽阔的东亚分布着各种文化传统有别的部族,你想彻底征服,采用一锅端的一套方式去统治,那是根本不可能的,所以满清的因俗而治统治策略就是唯一的方式。遵循各地区不同的文化传统,采用当地人的统治方式去统治,这样统治才能持久,才不会激起当地人的反抗。

满清在汉地是以皇帝身份来统治的,满清在藏地是以菩萨身份来统治的,满清在蒙古是以大可汗的身份来统治的。满清在新疆是以回教大护法来建立政权合法性的,满清在东北老家是以狩猎民族大酋长的身份来建立认同的。这就是满清高超的统治策略。后世,史家认为清王朝以汉文化布施东亚各地,让东亚各地成为汉文化的依附地区,实际上根本不是这样,汉文化的行施范围只在汉地十八省,在内陆东亚的各边疆大区,汉文化是行不通的,必须以当地人的统治方式来统治当地人。这就是后世的一国两制
发表于 2019-6-8 20:37 | 显示全部楼层
15736068420 发表于 2019-6-8 18:47
后世满清统治策略就是最早的一国两制,邓小平的一国两制政策不是它发明的,就是借鉴满清统治东亚的方式,满 ...

我一直认为汉这个民族共同体是清末民国才形成的,受到了西方民族主义的影响。之前的朝代没有汉族这一说。
 楼主| 发表于 2019-6-8 22:06 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-6-8 20:37
我一直认为汉这个民族共同体是清末民国才形成的,受到了西方民族主义的影响。之前的朝代没有汉族这一说。


对就是民国才形成的,受到了西方民族主义影响,民族国家都是近现代形成的,古代没有民族国家一说,古代东亚只有天下一说。华夏居中,
发表于 2019-6-8 23:32 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-6-8 20:37
我一直认为汉这个民族共同体是清末民国才形成的,受到了西方民族主义的影响。之前的朝代没有汉族这一说。

满汉全席是怎么来的?
发表于 2019-6-8 23:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 23:53 编辑
15736068420 发表于 2019-6-8 17:57
我觉得老永有没有看清这一点,就是北亚的石板墓类似后世的蒙古 突厥这些没有文化传统的野蛮民族,而鄂尔多 ...

再回答老永的问题,就是北亚人来到漠南为什么会放弃石板墓而改用戎狄的墓葬方式,我的回答是他们入乡随俗了,因为只有这样才能彻底融合进来,才能成为当地人的一部分,让当地人心安理得接受他们统治。才能出现全新的匈奴联盟共同体。


这都是想当然的说法。谁说北亚人来到漠北就入乡随俗了?阿善三期至永兴店文化期,南流黄河两岸零星分布着很多石板墓文化,同时,此期晋陕蒙高原地带开始普遍出现石城文化,石板墓文化和石城文化往往伴随出现在长城沿线,暗示此期进入内蒙古中南部的北亚石板墓人群一直保持着文化传统,可不是入乡随俗。

很显然,考古证据暗示,在石板墓文化在永兴店文化期,即新石器晚期,进入内蒙古中南部时,很可能伴随很强烈的族群冲突,在这样的背景下,庙子沟文化土著逐渐与石板墓文化融合,形成包括荤粥-匈奴在内的北狄种系,即介于石板墓和庙子沟之间,且通常更接近后者,不光匈奴如此,鬼方、犬戎、娄烦、林胡都是二者的融合,只是程度不同的差异。

值得注意的是,石板墓文化是在新石器晚期进入内蒙古中南部,恰恰在匈奴出现在史料的战国晚期,即铁器时代,晋陕蒙高原可能与匈奴相关的毛庆沟文化、桃红巴拉文化都长方形竖穴土坑墓传统,无封丘,而有封丘的石板墓文化从来没有发现于这个区域。所以,匈奴在铁器时代才进入晋陕蒙的石板墓文化是想当然的臆想,匈奴与林胡、娄烦等北狄族群一样,都是以新石器时代以来土著庙子沟文化和漠北石板墓文化的融合产物。

另外,我们看不出永兴店文化怎么就比石板墓先进,永兴店是内蒙古中南部最早出现青铜器的地区。而携带青铜器、小麦大麦、牛马羊等青铜文明因素的族群显然是石板墓文化的“”野蛮人“”,而非土著的石器传统的文明人。
 楼主| 发表于 2019-6-9 10:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-6-9 10:32 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 23:48
这都是想当然的说法。谁说北亚人来到漠北就入乡随俗了?阿善三期至永兴店文化期,南流黄河两岸零星 ...


我的意思是石板墓人群刚开始来到漠南的时候,还带着自己的传统,但是一两代人以后就被土著同化了,从墓葬方式你已经看不出区别了,

就像孝文帝以后的北魏,你能从墓葬方式 文化传统,分辨出鲜卑人和汉人的区别吗,根本就分辨不出了。因为被彻彻底底的同化了

我转述的这篇文章里,有这样一个意思,就是北亚人的墓葬中随葬品非常少,兵器居多,而本地戎狄的墓葬中,随葬品很多,但兵器少。并且北亚人的箭头是骨做的,而戎狄的箭头是青铜做的。而北亚人的兵器主要是弓箭,而戎狄的兵器短剑居多。这恰恰说明,北亚人以雇佣军番将的形式内附进来,军事实力很强,虽然不是统治阶级,但是统治阶级都要倚仗这些北方的军事贵族。

我的观点仍然认为,原匈奴就是本地土著和北亚移民的深度融合,因为只有这样,才能从畜牧的戎狄转变为游牧的匈奴,没有北亚成分的加入,它不可能自己转变的,一定有外来因素加入进来,两相结合,新的东西才能出现。但是这个转变是怎样形成的,可以参考突厥奴隶军是怎样篡夺阿拉伯王朝的,魏晋时期的内附游牧民族是怎么一步步掌握军政大权的。甚至日耳曼军人是怎样消解罗马的
 楼主| 发表于 2019-6-9 11:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-6-9 11:59 编辑

在中国古代,军政是一体的,农商是一体的,前者是统治阶级征服者,后者是被统治阶级被征服者。

但前者文化落后通常作为游牧族群出现,而后者文化水平高通常作为农耕民族出现。,所以前者想统治后者,必须大量吸收农耕土著的文化,使自己被汉化,但统治权,军事权必须掌握在游牧民手中。几千年来北亚民族征服定居民族,他们就是这么做的。辽金元清的统治者,他们的汉文化水平非常高,但他们不会忘本,始终和草原上的军事贵族保持联系。

所以从辽朝开始,出现了双轨制,就是用农耕化手段管理农耕民族,用游牧手段管理游牧民族。这样的民族既能保持自己的军事优势,还能吸收定居民族的文化,使自己文明化。一旦他们全盘汉化,放弃自己草原身份。那么就完蛋了。比如早期的鲜卑,全盘汉化,忘了本,那么胜利果实几代以后就被汉人篡夺
发表于 2019-6-9 12:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-9 13:10 编辑
15736068420 发表于 2019-6-9 10:02
我的意思是石板墓人群刚开始来到漠南的时候,还带着自己的传统,但是一两代人以后就被土著同化了,从墓 ...


这是不符合考古事实的臆断,南流黄河两岸的石板墓文化,虽然零星,但自成体系,怎么可能一两代就被土著同化了呢?石板墓和竖穴土坑墓在新石器时代性晚期一直并存。

只不过他们没有延续至青铜时代,多数集中于阿善三期至永兴店文化期。庙子沟海生不浪文化的新石器时代中早期没有,进入青铜时代也没有。青铜时代,阴山以北地区出现接近石板墓文化的特布希文化,阴山以南就几乎未见任何典型的石板墓文化了。

我的观点仍然认为,原匈奴就是本地土著和北亚移民的深度融合,因为只有这样,才能从畜牧的戎狄转变为游牧的匈奴,没有北亚成分的加入,它不可能自己转变的,一定有外来因素加入进来,两相结合,新的东西才能出现。


难道朱开沟文化等北狄系统族群就不是本地庙子沟文化、永兴店文化、老虎山文化土著和石板墓文化因素的融合吗?不是说,匈奴产生于石板墓和竖穴土坑墓文化有问题,而是说,所有的青铜时代晋陕蒙高原北狄系统族群都是如此,匈奴不是单纯的石板墓文化,这个区域的战国时代也根本不存在石板墓文化,后者在青铜时代以后已经退到阴山以北。同时,北狄也不是单纯的老虎山-永兴店文化。
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