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楼主: W7167N

老子的祖先是谁(二)

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 楼主| 发表于 2019-6-30 09:30 | 显示全部楼层
我们当然知道学者对“相”之所在有歧义,而我们想指出的是,宋有“相”。这个“相”,宋共公曾徙此。宋共公的儿子是宋平公,写《老子铭》的边韶就是宋平公的后代,文献上有“边韶祖于宋平公”的记载。
 楼主| 发表于 2019-6-30 09:37 | 显示全部楼层
说完了叔子鼎,该说河亶甲了。关于河亶甲,先看具隆会的一篇论文,具隆会是位韩国学者,且看他的一家之言。
 楼主| 发表于 2019-6-30 09:42 | 显示全部楼层
具隆会《谈九世之乱与殷人屡迁问题》,该论文出自张光明、徐义华主编《甲骨学暨高青陈庄西周城址重大发现国际学术研讨会论文集》(2014年齐鲁书社)。
发表于 2019-6-30 10:41 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 07:36
就考古而言,先周时期周人的文化是非常落后的,这也是我们必须要承认的。

周人文化落后,可以从周边学习,未必全是从商人那里学来的。比如非常重要的天崇拜,就不是从商人那里学来的。周人对鬼神没有商人那么虔诚。这一点孔子更接近于周而不是商。
发表于 2019-6-30 10:44 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 10:16
所谓“周易”,原来是殷民族的卜筮书的一种。imvivi001说“周人统治者则开创了周易”,明显错了,你也赞 ...

周易重点在于解卦,卦象继承于商,经则未必。记得王宁有篇文章,说易经是比较迟的,可惜新浪博客不给看了。
发表于 2019-6-30 10:49 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-26 07:54
司马迁《史记·老子韩非列传》列举了三位“老子”:老聃、老莱子和太史儋。孔子问礼的那个老子是老聃,也就 ...

也有人认为,孔子口中的所谓老聃,泛指长者。
发表于 2019-6-30 11:03 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 12:36
真不想批你,你看懂《诗经》了吗?

请把大明这首诗看全了。“天监在下,有命既集。文王初载,天作之合。在洽之阳,在渭之涘。

  文王嘉止,大邦有子。大邦有子,伣天之妹。文定厥祥,亲迎于渭。造舟为梁,不显其光。

有命自天,命此文王。于周于京,缵女维莘。长子维行,笃生武王。保右命尔,燮伐大商。”
联系上下文,可以看出伣天之妹乃有莘氏之女,而不是帝乙归妹之妹。
大邦未必是殷,因为诗经中也可以称王季继承的周为大邦。没有大邦专指商的固定用法。这里的大邦,当指有莘。
 楼主| 发表于 2019-6-30 11:32 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 10:49
也有人认为,孔子口中的所谓老聃,泛指长者。

这个解释不对。
 楼主| 发表于 2019-6-30 11:36 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 10:41
周人文化落后,可以从周边学习,未必全是从商人那里学来的。比如非常重要的天崇拜,就不是从商人那里学来 ...

周人当然可以从周边学习,孔子近鬼神而远之,是理性的发展,而不能说他近于周。“上帝后夒”,周人接受有商人天的概念。
 楼主| 发表于 2019-6-30 12:02 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 11:03
请把大明这首诗看全了。“天监在下,有命既集。文王初载,天作之合。在洽之阳,在渭之涘。

  文王嘉 ...

请把下面的看清楚了。

冯时《中国天文考古学》(2010年中国社会科学出版社):
“《归妹卦》云:归妹,征,凶,无攸利。九六,帝乙归妹,其君之袂不如其娣之袂良。月几(既)望,吉。
这两条卦爻对于揭示卜甲的内容具有十分重要的意义。先看爻辞,帝乙为殷王帝辛之父,帝乙归妹即帝乙嫁女于周文王,这个故事,顾颉刚先生早已做过精彩的论证。其事又见于《诗·大雅·大明》,文云:

明明在下,赫赫在上。天难忱斯,不易维王。天位殷适,使不挟四方。挚仲氏任,自彼殷商,来嫁于周,曰嫔于京。乃及王季,维德之行。大任有身,生此文王。维此文王,小心翼翼。昭事上帝,聿怀多福。厥德不回,以受方国。天监在下,有命既集。文王初载,天作之合。在洽之阳,在渭之涘。文王嘉止,大邦有子。大邦有子,伣天之妹。文定厥祥,亲迎于渭。造舟为梁,不显其光。有命自天,命此文王。于周于京。

这是讲王季及文王两代之妻皆娶于殷商的情形,毛《传》:“挚,国,任姓之中女也。”郑玄《笺》:“挚国中女曰大任,从殷商之畿嫁,为妇于周之京。”周文王与殷王帝乙及帝辛同时,其初年娶殷王帝乙之女而与殷联姻,即是《周易·归妹卦》中所讲的帝乙归妹之事。帝乙之名于商末四祀口其卣等铜器铭文称“文武帝乙”或“帝乙”,周原甲骨也见此称。“帝”本指天神,帝乙称“帝”,已将自己以天神自诩,因而文王才有视帝乙之女为“伣天之妹”的比喻。《尚书·召诰》:“天既遐终大邦殷之命。”又《顾命》:“皇天改大邦殷之命。”又《大诰》:“兴我小邦周。”是周称殷为“大邦”,而自称“小邦”。故“大邦有子,伣天之妹”指帝乙之女明矣。”
 楼主| 发表于 2019-6-30 12:06 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 10:44
周易重点在于解卦,卦象继承于商,经则未必。记得王宁有篇文章,说易经是比较迟的,可惜新浪博客不给看了 ...

王宁的文章最好少读,其误读文献的事比比皆是。
 楼主| 发表于 2019-6-30 12:48 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 10:41
周人文化落后,可以从周边学习,未必全是从商人那里学来的。比如非常重要的天崇拜,就不是从商人那里学来 ...

宋江宁《区域社会的形成与发展——从社会史角度对关中地区商代考古学遗存的几点解读》(中国社会科学院考古研究所夏商周考古研究室编《三代考古(七)》,2017年科学出版社):

“商文化应该是中国真正迈入青铜时代的第一个高度发达的经济体,它的扩张过程从经济角度来看其实也是推动周边落后地区加速成长的过程,对关中地区的推动也是如此。关中地区的铸铜、制车、制玉、漆器、金工等等,无论产品和技术都直接或间接来自商文化。山西地区,尤其是晋中和晋南,地处商文化核心区与关中地区之间,始终充当着二者之间的桥梁,甚至可能就是直接的输出地。陕北地区的李家崖文化和西窊渠类遗存位于商文化和北方游牧文化之间,兼具了二者的特点,在整个商后期始终保持南下进入关中的态势,进抵泾河一线,主要对泾河流域的经济发展有很大的推动。甘青地区的经济水平在关中周边地区最为落后,其文化因素进入关中西部后逐渐与从东、北两方面的因素融合,从而产生了新的水平大为提高的青铜时代经济体。秦岭自古以来都是隔阻陕南与关中交通的巨大障碍,陕南的宝山文化虽然自身也极为发达,但却始终对关中地区的经济贡献甚少,甚至更多地受惠于后者。”
 楼主| 发表于 2019-6-30 12:55 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 10:41
周人文化落后,可以从周边学习,未必全是从商人那里学来的。比如非常重要的天崇拜,就不是从商人那里学来 ...

宋江宁《对周原凤雏建筑群的新认识》(2016年第3期《中国国家博物馆馆刊》):

“依据上述认识来考察大型建筑的建造。据学者总结,夏商两代的建筑的成就主要有以下几项:1,我国古代建筑各主要类型的雏形已逐渐形成;2,“城以卫君,郭以守民”的建城原则;3,“前朝后寝”的宫室布局;……6,抬梁式木架成为建筑的主要结构形式。其他还有如主要轴线的一致性,夯筑城墙之前的丈量与定位,排水沟道和陶水管的使用等。由此可以看出,至迟到商代时,大型建筑的建造也已经是一门专业知识和技能,包含了丰富的代数、几何,甚至力学、水利、管理学知识。

周人先祖的活动区域位于商王朝西部边陲,人口稀少,文化落后。考古资料表明,所有与周人起源有关的考古学文化中都未发现过典型的大型建筑基址。所以根据同为专业知识的西周铜器铸造的发展过程,可以认为,周人的早期的大型建筑基址(凤雏建筑群)也应是对商代建筑形式的模仿与学习。若考虑到建造大型建筑所需的知识与铜器铸造同样复杂多样,则其设计者更应为商人。同时,参考西周铜器铸造的发展过程,也可发现大型建筑也遵循着同样的过程,即西周早期的凤雏建筑群秉承商代建筑特征,中期的召陈建筑群体现周文化特征,晚期的云塘—齐镇建筑群,此后秦马家庄宗庙建筑延续其风格。”
 楼主| 发表于 2019-6-30 12:57 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-30 10:41
周人文化落后,可以从周边学习,未必全是从商人那里学来的。比如非常重要的天崇拜,就不是从商人那里学来 ...

宋江宁《对周原凤雏建筑群的新认识》(2016年第3期《中国国家博物馆馆刊》):

“观诸历史,此类现象同样众多。边疆少数民族(周人亦当归入其中)建立政权之初大兴土木时,其都城规划、宫殿布局无不向中原王朝学习,并由中原专业人才设计和负责施工,最终建成与中原王朝都城、宫殿几乎相同的复制品,甚至主要宫殿的名字都会原封不动的采用。

历史上南北朝时大夏赫连勃勃在今陕西省靖边县建造的统万城,契丹建立政权后在今内蒙古自治区巴林左旗兴建的上京,女真建立政权后在今黑龙江省阿城县兴建的上京等,都是边疆落后少数民族在与中原王朝交往过程中,强大起来以后才开始营建的。还有日本历史上的飞鸟京、平城京等,城市布局仿自唐长安城,大殿亦取名太极殿。这些都是落后社会向先进社会学习的表现。周人起自发达的商王朝西部边陲,其最初的宫殿建筑与商式建筑相同,也是符合这个历史现象的。”
发表于 2019-6-30 13:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2019-6-30 18:41 编辑

         hercules 发表于 2019-6-30 11:03
              请把大明这首诗看全了。“天监在下,有命既集。文王初载,天作之合。在洽之阳,在渭之涘。
         文王嘉 ...

W7167N 发表于 2019-6-30 12:11
请把下面的看清楚了。

冯时《中国天文考古学》(2010年中国社会科学出版社):
“《归妹卦》云:归妹,征,凶,无攸利。九六,帝乙归妹,其君之袂不如其娣之袂良。月几(既)望,吉。
这两条卦爻对于揭示卜甲的内容具有十分重要的意义。先看爻辞,帝乙为殷王帝辛之父,帝乙归妹即帝乙嫁女于周文王,这个故事,顾颉刚先生早已做过精彩的论证。

        老戴我发现你扯了半天就是没啥实质性的“杀器”,这样吧,你先把顾颉刚的“精彩论证”发上来,我看看“精彩”在哪里?
 楼主| 发表于 2019-6-30 13:49 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 13:16
原来周文王与帝辛是亲密的亲戚吖,这可是大新闻了,呵呵

这你都不知道?你不知道周原甲骨周人还祭祀商人?你不知道商人的双嗣制度吧?
 楼主| 发表于 2019-6-30 13:51 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 13:16
原来周文王与帝辛是亲密的亲戚吖,这可是大新闻了,呵呵

不但周原甲骨周人祭祀殷先王,文献典籍上也有记载,你知道吗?
 楼主| 发表于 2019-6-30 13:58 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 13:16
原来周文王与帝辛是亲密的亲戚吖,这可是大新闻了,呵呵

“这个大邦有子并不是帝乙之子,而是大任家的大子。”——这话是你说的,用不用我给你上上课?
 楼主| 发表于 2019-6-30 14:01 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 13:16
原来周文王与帝辛是亲密的亲戚吖,这可是大新闻了,呵呵

明确告诉你,涉及分子人类学方面的,我不懂。但是,有关历史学和考古学方面,我一眼能看出你有几斤几两!
发表于 2019-6-30 14:30 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-30 14:01
明确告诉你,涉及分子人类学方面的,我不懂。但是,有关历史学和考古学方面,我一眼能看出你有几斤几两!


    扯呢么多没有的干嘛,请拿出过硬的证据证明周文王娶得是帝乙的哪一位千金小姐? 姓甚名谁? 在周王族的祭祀中又是神马地位?
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