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楼主: W7167N

老子的祖先是谁(二)

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 楼主| 发表于 2019-6-30 14:36 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 13:16
原来周文王与帝辛是亲密的亲戚吖,这可是大新闻了,呵呵

殷商甲骨文明确揭示出,周自武丁以来即是殷商的领土。在武丁时代卜辞中,先有“周方”一词出现,它最早是武丁的征伐对象。且差不多在同一时期,已有治理周地的卜辞。
武丁时期的卜辞,有很多“周”为殷商属国的记载。殷王经常命令周的国君、祭司、将军或某官做某事情,到某地方;殷王也有占卜周地或周人的情况;殷王会赴周地狩猎,用周地的巫师,令周人施行祭礼。这在《合集》中至少有14版。即使在甲骨文四期,依然见有“令周”之语。
武丁以来,开始有周室妇女嫁入殷王室。学界认为,这个殷王很可能就是武丁。在卜辞中,我们还见到祭祀殷王先母周妣庚的记载,这表示某一位殷王之母是周人。
商人和周人可以说是亲戚,你可以了解下商人祭祀中的双嗣制度!
 楼主| 发表于 2019-6-30 15:50 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 13:16
原来周文王与帝辛是亲密的亲戚吖,这可是大新闻了,呵呵

说出这样的话,是你吗?imvivi001先生!

再举个例子,你把上博简《容成氏》断句为“(汤)然后从而攻之,升自戎,遂入自北门”,我指出此非,你给我来个句“孤证不立”,明明《容成氏》同一篇中还有“降自鸣条之遂”的辞例。——真不好意思驳你!

本来hercules同志还要和我辩论,但看到你说出本楼层的话,我的判断是,估计他不会再参与了,哈!
发表于 2019-6-30 18:46 | 显示全部楼层
好像管理员设置了限制,无法回复了,不知道为什么?
 楼主| 发表于 2019-7-1 07:12 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-30 18:46
好像管理员设置了限制,无法回复了,不知道为什么?


192楼,我已发出“怎么回事?‘回复需要审核,请等待通过’”,系统已经吞了我十几条回复。
 楼主| 发表于 2019-7-1 07:23 | 显示全部楼层
imvivi001,对于你230楼的提问——如果我是你,在如此的语境下,明智的选择,我会保持沉默!敏感是事业工作等成功的一个条件。
本已操刀而立,但是,转念一想:imvivi001先生已经是一位不错的同志了┅┅
 楼主| 发表于 2019-7-1 07:34 | 显示全部楼层
继续说河亶甲,来自具隆会的相关论述。
 楼主| 发表于 2019-7-1 10:03 | 显示全部楼层
具隆会的观点

1:根据《史记》记载,从商先祖契到开国之君成汤,这十四代都是“父子相传”其族长之位。成汤建商以后,把王位传给儿子外丙(按《殷本纪》记载,成汤的太子太丁未立而卒,所以立太丁之弟外丙。虽然太丁未立而死,但周祭祀谱里仍然出现),即位三年崩。

外丙死后,将王位传给弟弟中壬。中壬即位四年崩。伊尹乃立太丁之子太甲,太甲即位三年,不明,暴虐,不遵汤法,乱德,伊尹放太甲于桐宫。太甲居桐宫三年,悔过自责,反善,所以伊尹接回太甲而授之政。太甲崩,子沃丁立。沃丁崩,弟太庚立。太庚崩,子小甲立。小甲崩,弟雍己立。雍己崩,弟太戊立。太戊崩,子中丁立。从成汤到中丁,王位的继承制为“父子相传”和“兄终弟及”混用。
 楼主| 发表于 2019-7-1 10:19 | 显示全部楼层
具隆会的观点

2:一般认为,太戊死后没有继位可能的中丁获得王位,当然不是平静的过渡,应该是中丁通过非法手段从他人手里获得的(杨升南《从卜辞中的“示”“宗”说到商代的宗法制度》,载《中国史研究》1984年第4期)。这件事引起了商王室内部,因王位的继承问题而产生的长期的权力斗争。中丁死后,其弟外壬继位,开始了一百多年王位继承的混乱,史称“九世之乱”。

在“九世之乱”的问题上,我们要注意的是中丁既然用非法手段获得了王位,应该把自己的王位传给自己的儿子,但却没有传给自己的儿子,而传给自己的弟弟外壬。又若外壬也是非法手段来获得王位,为何把王位传给自己的弟弟河亶甲,而不传给自己的儿子呢?在河亶甲的下一代王,即祖乙的继位上出现了与“九世之乱”传统主张相反的一个问题。
 楼主| 发表于 2019-7-1 11:56 | 显示全部楼层
具隆会的观点

3:按照《史记》记载,祖乙是河亶甲的儿子,这次继承王位的方式是违背了少弟死后将王位传给长兄之子的“兄终弟及”传统方式。由此可以推测,恐怕会发生现在我们所说的王位继承方式上的“乱”的状态。因此,王室内部发生的王位纷争,导致了国家衰落、诸侯莫朝的政治情况。但近代学者王国维和郭沫若等根据甲骨卜辞记录,确定祖乙为中丁之子。郭沫若先生据《卜辞通纂》224片考释中说:“此片当为盘庚、小辛、小乙三帝时之物。自大丁至祖丁皆其所自出之先王。┅┅惟据《殷本纪》则祖乙乃河亶甲子而非中丁子。今此片中有中丁而无河亶甲,则祖乙自当为中丁子。《史记》盖误也。”(郭沫若《卜辞通纂考释·世系篇》第二册,北京图书馆出版社2000年版)。
 楼主| 发表于 2019-7-1 12:05 | 显示全部楼层
具隆会的观点

4:关于中丁为祖乙之父的事,从周祭祀谱也能够证明。按照周祭祀谱的排列,能够列入周祭祀谱的先妣只有直系祖先的配偶。从黄组周祭祀谱来看,其中有中丁之配妣癸,而没有河亶甲之配。对帝乙、帝辛来说,河亶甲是非直系祖先,所以他的配偶不得列入周祭祀谱之内。从这些情况来看,可以确定祖乙是中丁之子,而《史记》所记的祖乙为河亶甲的儿子是错的。这样来看,河亶甲将王位传给长兄的儿子,并无有什么乱的情况,是很正常的传承。
 楼主| 发表于 2019-7-1 14:08 | 显示全部楼层
具隆会的观点

5:祖乙后的祖辛是祖乙的儿子,应属于“父子相传”。其后的沃甲为祖辛的弟弟,之后的祖丁为祖辛的儿子,其后的南庚为沃甲的儿子,九世中最后一个阳甲为祖丁的儿子。这是典型的“父子相传”和“兄终弟及”相结合的继承方式。在此,我们要注意,祖丁和南庚不是亲兄弟而是堂兄弟。整个商朝世系中唯一的堂兄弟之间传位。这也算是非法手段获得王位的吗?若通过非法手段获得了王位,南庚怎么会不把王位传给自己的儿子,而传给祖丁的儿子阳甲呢?他们九世之间,王位怎么会很有秩序地一代一代传下去呢?这些继承关系中能够看得出“谁势力大就谁继位”的乱象吗?
 楼主| 发表于 2019-7-1 14:27 | 显示全部楼层
具隆会的观点

6:从上面分析的“九世”传位的情况来看,我们并没有发现“乱”的状况,反而是很有秩序地一代一代传下去。实际上看不出来“谁势力大就谁继位”的混乱局面。有些人只看《史记·殷本纪》中说“自中丁以来,废適而更立诸弟子,弟子或争相代立,比九世乱,于是诸侯莫朝”,主张商朝历史中有过“九世之乱”。笔者认为,商朝历史上根本没有传位之乱的情况,实际上他们一直按照传统的“父子相传”和“兄终弟及”相结合的方式继承。

如果,我们把九世之间的王位继承方式叫做“乱”的话,这些“乱”应该推到太庚时代。因为太庚将王位不传给长兄沃丁的儿子,而传给自己的儿子小甲。但我们不把这时期叫做“乱”,而偏偏把从中丁到阳甲时期叫“九世之乱”,或许是因为从中丁到阳甲,这九位王在位期间有四次迁都的缘故。
 楼主| 发表于 2019-7-1 14:32 | 显示全部楼层
具隆会认为,所谓的“九世之乱”,若从王位继承方面看,并不存在。因为他们九世之间,王位是很有秩序地一代一代传下去。
 楼主| 发表于 2019-7-1 15:04 | 显示全部楼层
提起河亶甲,都知道有“河亶甲居相”之说,《古本竹书记年》、《尚书序》和《史记·殷本纪》三书皆称河亶甲迁于“相”,我们看邹衡的论述。
 楼主| 发表于 2019-7-1 16:32 | 显示全部楼层
邹衡《论汤都郑毫及其前后的迁徙》,该论文出自邹衡《夏商周考古学论文集》(1980年文物出版社)。
 楼主| 发表于 2019-7-1 16:44 | 显示全部楼层
邹衡的观点

1:以上三书都说河亶甲迁相,无异辞。相的地望,古书上大都说在内黄。例如《帝王世纪》说:“河亶甲徙相,在河北。”(《太平御览》卷一五五引)。《史记·殷本纪·集解》引孔安国曰:“(相),地名,在河北。”

《史记·殷本纪·正义》引《括地志》曰:“故殷城在相州内黄县东南十三里,即河亶甲所筑都之,故名殷城也。”《元和郡县图志》卷十六相州内黄县条:“故殷城在县东南十里,殷王河亶甲居相,因筑此城。”丁山早年(《由三代都邑论其民族文化》)与最近唐兰先生(《从河南郑州出土的商代前期青铜器说起》)均主此说。
 楼主| 发表于 2019-7-1 17:04 | 显示全部楼层
邹衡的观点

2:丁山晚年(《商周史料考证》)和陈梦家(《殷墟卜辞综述》)又本孙星衍之说(《尚书今古文注疏》卷卅上),主张相为《地理志》、《水经·睢水注》的沛郡相县,其地在今江苏徐州市南、安徽宿县之北的符离集。

《元和郡县图志》卷九,宿州符离县条:“故相城在县西北九十里,盖相土旧都也。”(《太平寰宇记》卷十七宿州虹县条:“故相城,盖即相土所居”)。这大概是因为符离县有相山(《寰宇记》符离县条)而附会者。丁山乃以《古本竹书纪年》河亶甲也有征兰夷事,与仲丁迁沂蒙地区一并考虑而有此说。
 楼主| 发表于 2019-7-1 17:17 | 显示全部楼层
邹衡的观点

3:但是,《吕氏春秋·音初篇》却说:“殷整甲徙宅西河。”毕沅曰:“《竹书记年》:‘河亶甲名整,元年,自嚣迁于相’,即其事也”。此西河的地望,应即《史记·孔子世家·索隐》解“妇人有保西河之志”条所说:“此西河在卫地,非魏之西河也。”

《太平寰宇记》卷十五相州安阳县西河条云:“按《隋图经》云:‘卜商子夏、田子方、段干木所游之地,以魏、赵多儒学,齐、鲁及邹,皆谓此西河,非龙门之西河也’。”看来,河亶甲所迁应该仍然是内黄之相,而非沛郡之相。不过,内黄的考古工作还有待进一步开展,商相都的确实位置,还需继续查询。
 楼主| 发表于 2019-7-1 17:28 | 显示全部楼层
邹衡写这篇论文时,从文献上判断,河亶甲居相之“相”应该在内黄,但也明言“商相都的确实位置,还需继续查询”。随着考古工作的进展,河亶甲居相之地,似已初露端倪,看刘绪和雷兴山的相关论述。
发表于 2019-7-1 19:19 | 显示全部楼层
如此说来,帝辛是武王的娘舅,虽然不一定是亲娘舅,帝乙是文王的娘舅。
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