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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: W7167N

老子的祖先是谁(二)

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 楼主| 发表于 2019-6-24 13:56 | 显示全部楼层
胡适的观点

22: 所以我们读《檀弓》所记,以及整部《仪记》所记,都感觉一种不真实的空气,《檀弓》里的圣门弟子也都好像《士丧礼》里的夏祝商祝,都只在那里唱戏做戏,台步一步都不错,板眼一丝都不乱,——虽然可以博得“吊者大悦”,然而这里面往往没有一点真的宗教感情。

就是那位气度最可爱的孔子,也不过能比一般职业的相礼祝人忠厚一等而已:
“子食于有丧者之侧,未尝饱也。”
“”丧事不敢不勉,不为酒困。”
“子于是日哭,则不歌。”
这种意境都只是体恤生人的情绪,而不是平常人心目中的宗教态度。
 楼主| 发表于 2019-6-24 14:00 | 显示全部楼层
胡适的观点

23: 所以我们读孔门的礼书,总觉得这一班知礼的圣贤很像基督教《福音》书里耶稣所攻击的犹太“文士”(SCribe一和“法利赛人”(Phdrisees)。(“文士”与“法利赛人”都是历史上的派别名称,本来没有贬意。因为耶稣攻击过这些人,欧洲文字里就留下了不能磨灭的成见,这两个名词就永远带着一种贬意。我用这些名词,只用他们原来的历史意义, 不含贬意)(天主教新译的《福音》皆译作“经师”和“法利塞人”。“经师”之名远胜于“文士”。适之)

犹太的“文士”和“法利赛人”都是精通古礼的,都是“习于礼”的大师,都是犹太人的“儒”。耶稣所以不满意于他们,只是因为他们熟于典礼条文,而没有真挚的宗教情感。中国古代的儒,在知识方面已超过了那民众的宗教,而在职业方面又不能不为民众做治丧助葬的事,所以他们对于丧葬之礼实在不能有多大的宗教情绪。老子已明白承认“礼者忠信之薄而乱之首’了,然而他还是一个丧礼大师,还不能不做相丧助葬的职业。孔子也能看透“丧与其易也宁戚”了,然而他也还是一个丧礼大师,也还是“丧事不敢不勉”。他的弟子如“堂堂乎”的子张也已宣言“祭思敬,丧思哀,其可已矣”了,然而他也不能不替贵族人家做相丧助葬的事。苦哉!苦哉!这种知识与职业的冲突,这种理智生活与传统习俗的矛盾,就使这一班圣贤显露出一种很像不忠实的俳优意味。
 楼主| 发表于 2019-6-24 14:26 | 显示全部楼层
胡适的观点

24:我说这番议论,不是责备老孔诸人,只是要指出一件最重要的历史事实。“五百年必有圣者兴”,民间期望久了,谁料那应运而生的圣者却不是民众的真正领袖:他的使命是民众的“弥赛亚”,而他的理智的发达却接近那些“文士’与“法利赛人”。他对他的弟子说:“”未能事人,焉能事鬼?”“未知生,焉知死?”

他的民族遗传下来的职业使他不能不替人家治丧相礼,正如老子不能不替人家治丧相礼一样。但他的理智生活使他不能不维持一种严格的存疑态度:“知之为知之,不知为不知,是知也。”
 楼主| 发表于 2019-6-24 14:30 | 显示全部楼层
胡适的观点

25: 这种基本的理智的态度就决定了这一个儒家运动的历史的使命了。这个五百年应运而兴的中国“弥赛亚”的使命是要做中国的“文士”阶级的领导者,而不能直接做那多数民众的宗教领袖。他的宗教只是“文士”的宗教,正如他的老师老聃的宗教也只是“文士”的宗教一样。他不是一般民众所能了解的宗教家。他说:“”君子不忧不惧。内省不疚,夫何忧何惧!”

他虽然在那“吾从周”的口号之下,不知不觉的把他的祖先的三年丧服和许多宗教仪节带过来,变成那殷周共同文化的一部分了,然而那不过是殷周民族文化结婚的一份陪嫁妆奁而已。他的重大贡献并不在此,他的心也不在此,他的历史使命也不在此。他们替这些礼文的辩护只是社会的与实用的,而不是宗教的:“慎终追远,民德归厚矣。”所以他和他的门徒虽然做了那些丧祭典礼的传人,他们始终不能做民间的宗教领袖。
 楼主| 发表于 2019-6-24 14:34 | 显示全部楼层
胡适的观点

26:民众还得等候几十年,方才有个伟大的宗教领袖出现。那就是墨子。

墨子最不满意的就是那些儒者终生治丧相礼,而没有一点真挚的尊天信鬼的宗教态度。上文所引墨者攻击儒者的四大罪状,最可以表现儒墨的根本不同。《墨子·公孟》篇说:公孟子曰:“无鬼神。”又曰:“君子必学祭祀。”

这个人正是儒家的绝好代表:他一面维持他的严格的理智态度,一面还不能抛弃那传统的祭祀职业。这是墨子的宗教热诚所最不能容忍的。所以他驳他说:“执无鬼而学祭礼,是犹无客而学客礼也,是犹无鱼而为鱼罟也。”懂得这种思想和“祭如在”的态度的根本不同,就可以明白墨家所以兴起和所以和儒家不相容的历史的背景了。
 楼主| 发表于 2019-6-24 14:43 | 显示全部楼层
这就是胡适所论证的——“论老子是正宗的儒”——“是一个殷商老派的儒”!
 楼主| 发表于 2019-6-24 15:20 | 显示全部楼层
至此,我们看到了构筑中国思想文化体系的三根支柱——孔子之儒家,老子之道家,墨子之墨家,都深深植根于殷人的土壤中!
 楼主| 发表于 2019-6-24 15:44 | 显示全部楼层
楼上,介绍了《老子》的真伪,以及老子哲学思想的根源;楼下,我们将进入老子身世方面的讨论。
发表于 2019-6-24 16:05 | 显示全部楼层
孔子述而不作。那老子的祖先究竟是谁呢?
 楼主| 发表于 2019-6-24 16:50 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-24 16:05
孔子述而不作。那老子的祖先究竟是谁呢?

欢迎参与!
孔子说“述而不作,信而好古”,他自认为他是一个伟大文明的传承者。
印象中,我曾经向你投降过一次,但愿这次你不会让我再次投降!
发表于 2019-6-24 17:04 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-24 16:50
欢迎参与!
孔子说“述而不作,信而好古”,他自认为他是一个伟大文明的传承者。
印象中,我曾经向你投 ...

期待。孔子不是学说的真正建立者,是一个传承者,是姬周诸夏思想体系的传承人。
 楼主| 发表于 2019-6-24 17:09 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-24 17:04
期待。孔子不是学说的真正建立者,是一个传承者,是姬周诸夏思想体系的传承人。

错了,兄弟!孔子可不是“姬周”的传承人。孔子当然知道,在他那个时代所谓的“周礼”并不是周人带来的,而是几千年的古文化逐渐积淀演变的总和,这里面含有绝大部分的因袭夏商古文化的成分,其中以商文化为巨。孔子说“郁郁乎文哉,吾从周”的前提是“周监于二代”,儒者“逢掖章甫”,穿的是殷人的衣服,戴的是殷人的礼帽,行的是殷人的宗教。
发表于 2019-6-24 17:19 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-24 17:09
错了,兄弟!孔子可不是“姬周”的传承人。孔子当然知道,在他那个时代所谓的“周礼”并不是周人带来的, ...

孔子克己复礼是周礼,梦见的是周公。
发表于 2019-6-24 17:21 | 显示全部楼层
现在,想知道老子的情况。
 楼主| 发表于 2019-6-24 17:29 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-24 17:19
孔子克己复礼是周礼,梦见的是周公。

孔子克己复礼是周礼?
孔子确实梦见的是周公:
——“孔子到了晚年,也有时感慨地的壮志的消磨。最动人的是他的自述:“甚矣吾衰也!久矣吾不复梦见周公!”这寥寥两句话里,我们可以听见一个“烈士暮年,壮心未已”的长叹。周公是周帝国的一个最伟大的创始者,东方的征服可说全是周公的大功。 孔子想造成的“东周”,不是那平王以后的“东周”(这个“东周”乃是史家所用名称,当时无用此名的),乃是周公平定四国后造成的东方周帝国。

但这个伟大的梦终没有实现的机会,孔子临死时还说:“”夫明王不兴,而天下其孰能宗予,予殆将死也?” 不做周公而仅仅做一个“素王”,是孔子自己不能认为满意的,但“五百年必有王者兴”的悬记终于这样不满意的应在他的身上了。”
——天下宗予,孔子是很有雄心的!
发表于 2019-6-24 19:16 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-24 17:29
孔子克己复礼是周礼?
孔子确实梦见的是周公:
——“孔子到了晚年,也有时感慨地的壮志的消磨。最动人 ...

夏、商、周,在礼制、思想体系、价值观方面总的是一致的,虽然前后有所演变、有所发展(损益)。尽管孔子是殷商后裔,但孔子评定的古代伟人:尧、舜、禹、汤、文、武、周公,商人只有一个,周人却有三个,因此,在孔子的心目中,周更伟大些。他不遗余力推行的是由姬周所最终形成的文化体系。
发表于 2019-6-24 20:15 | 显示全部楼层

   的确是这样,孔子心目中完美的社会道德规范体系还是周礼吧。
   我的感觉,周公制礼,还是非常用心的,估计综合参考了夏商周三族的民俗,特别是规范了贵族的日常礼仪规范,对维系社会的稳定应该是起了极大的作用~
发表于 2019-6-24 20:21 | 显示全部楼层
滕文公 (战国时代滕国国君)名宏,滕定公之子,当时世称元公,与孟子是同时代人。
周显王四十三年(公元前326年),滕文公以太子身份出使楚国,两次拜见孟子,向他请教治理国家的办法。文公受到孟子的教诲。增强了将滕国治理为仁善之国的信心。
滕文公做国君后,根据孟子的意见,在国内推行仁政,实行礼制,兴办学校,改革赋税制度等。不久,滕文公名声大震,远近都称文公为“贤君”,自愿来滕定居者络绎不绝。数年后,滕国人丁兴旺,国富、民强、君贤,善国之名远扬。

《孟子.梁惠王下》孟子对滕文公原文:
滕文公问曰:“滕,小国也,间(jiàn)于齐、楚。事齐乎?事楚乎?”
孟子对曰:“是谋非吾所能及也。无已,则有一焉:凿斯池也,筑斯城也,与民守之,效死而民弗去,则是可为也。”
译文:
滕文公问道:“滕国是个小国,(夹)在齐国和楚国的中间,投靠齐国呢,还是投靠楚国呢?”
孟子回答说:“谋划这个(问题)不是我力所能及的。一定要(我)说,就(只)有一个(办法):深挖这护城河,筑牢这城墙,与百姓共同守卫城池、国家,百姓宁可献出生命也不逃离,那么这就可以行得通了。”

     最好的护国利器,就是民心,诚哉斯言!
发表于 2019-6-24 23:40 | 显示全部楼层
考古上讲,夏商延续性大于商周。从周开始出现了许多新的东西。
 楼主| 发表于 2019-6-25 07:15 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-24 20:15
的确是这样,孔子心目中完美的社会道德规范体系还是周礼吧。
   我的感觉,周公制礼,还是非常用心的 ...

刘绪义:“后世儒家所津津乐道的周公制礼,似乎全是周公的新创,其实这绝不是无所本的,周公的视野再宽广,本事再强大,仍不出殷商文化。礼本古代巫术的产物,殷承夏,周承殷,这从箕子向武王献洪范九畴可以清楚地看出来。商纣之亡国,一个原因就是喝了酒,慢待了礼神。学术界公认《洪范》即大法,奠定了我国古代社会的统治准则和行政准则,故而礼绝不是周公凭空创造出来的,也不是微子一人之思想,而是积三代实践经验的总结。方孝岳则肯定“洪范实殷代巫祝之书”, 从中亦可看出殷商文化的成熟程度。”
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