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楼主: W7167N

老子的祖先是谁(二)

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 楼主| 发表于 2019-6-25 12:28 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 11:06
还有,帝系上说微子启是帝辛的同母兄,而太史公说是异母兄,孰是?

姚苏杰 《微子在殷身份考论》(《清华大学学报(哲学社会科学版)》 2009年S2期 ):

“本文赞同第二说,尚能举以下旁证:
其一,武王灭殷后立殷嗣,不选已诚心投周的微子,而选与周有杀父之仇的武庚,除了年龄和辈分等因素外,很大的原因是为了安抚殷民。结果不数年武庚即叛乱,平叛后周公改封微子,从此宋国安泰。若如《吕氏春秋》所言,微子乃纣同母庶兄,只因史官无理强谏而不得继位,那么纣死之后以微子代立,于情、于理、于民心再合适不过。武王之所以要冒着极大风险选择武庚,可能是考虑到微子毕竟是庶出,不足以安抚殷遗贵。”
   
发表于 2019-6-25 12:28 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 12:11
你看《诗经·大雅·大明》:“文王嘉止,大邦有子。大邦有子,伣天之妹。文定厥祥,亲迎于渭。造舟为梁, ...


    这个大邦有子并不是帝乙之子,而是大任家的大子。我是说后世在这个卦上反映的历史事实理解有误~
 楼主| 发表于 2019-6-25 12:32 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 11:06
还有,帝系上说微子启是帝辛的同母兄,而太史公说是异母兄,孰是?

姚苏杰 《微子在殷身份考论》(《清华大学学报(哲学社会科学版)》 2009年S2期 ):

“  其二,微子弟仲衍,继微子为宋君,称微仲。由此不难推断,微子离殷时微仲必同行,故能完卵于覆巢。《尚书·微子》中屡言“我”、“今我”、“我乃”,这个“我”须释成“我族”才文从字顺,绝不能仅指微子一人。微仲是微子的亲弟,必是“我族”中人,故能与微子一同逃出,又以微为氏,又继微子为君。倘若微子、仲衍与纣皆同母兄弟,则仲衍的地位与微子相同,微子封微,仲衍按理便当另封一地。只有二人与纣不同母,所以仲衍才须随兄封微,隶属微氏家族。因此本文认为第二说“微子为帝乙元子、纣之异母庶兄”,是合理可信的。”
 楼主| 发表于 2019-6-25 12:36 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 12:28
这个大邦有子并不是帝乙之子,而是大任家的大子。我是说后世在这个卦上反映的历史事实理解有误~

真不想批你,你看懂《诗经》了吗?
发表于 2019-6-25 12:44 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 12:36
真不想批你,你看懂《诗经》了吗?


    我是说的解卦,不知道你说的是不是同一回事?
发表于 2019-6-25 12:47 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 12:32
姚苏杰 《微子在殷身份考论》(《清华大学学报(哲学社会科学版)》 2009年S2期 ):

“  其二,微子弟 ...


   殷商并不是严格的嫡长子继承制,这一点需要注意~
 楼主| 发表于 2019-6-25 13:53 | 显示全部楼层
关于老子的身世,有两人之文避不开,一个是西汉的司马迁,即《老子韩非列传》;另一个是东汉的边韶,即《老子铭》;司马迁是史官所记,边韶是奉旨而作。
发表于 2019-6-25 13:55 | 显示全部楼层
言偃复问曰:“夫子之极言礼也,可得而闻与?”孔子曰:“我欲观夏道,是故之杞,而不足征也,吾得夏时焉。我欲观殷道,是故之宋,而不足征也,吾得坤乾焉。坤乾之义,夏时之等,吾以是观之。”
(言偃又问道:“老师这么极端推崇礼,能够让我听听其中的道理吗?”孔子说:“我想要观察夏代的礼,因此到夏禹后人的封地杞国去,但那里的材料已不足以考证夏礼了,我只从中得到夏代的历法即《夏时》。我想要观察殷代的礼,因此到商汤后代的封地宋国去,但那里的材料也已不足以考证殷礼了,不过我从中得到了殷代的阴阳之书即《坤乾》。《坤乾》的阴阳义理,《夏时》的季节等差,我以此观察礼的演化。)
-------------------  这样说来,殷商有殷商之易(据说是《归藏》,据说源自夏人之《连山》),不过很可惜,现在这两种易书据说后来都失传了,很奇怪,为什么会失传?  难道使用价值不高吗?  不得其解~~
 楼主| 发表于 2019-6-25 14:02 | 显示全部楼层
我们先看司马迁的《老子韩非列传》:

老子者,楚苦县厉乡曲仁里人也,姓李氏,名耳,字聃,周守藏室之史也。
孔子适周,将问礼于老子。老子曰:“子所言者,其人与骨皆已朽矣,独其言在耳。且君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。吾闻之,良贾深藏若虚,君子盛德容貌若愚。去子之骄气与多欲,态色与淫志,是皆无益于子之身。吾所以告子,若是而已。”孔子去,谓弟子曰:“鸟,吾知其能飞;鱼,吾知其能游;兽,吾知其能走。走者可以为罔,游者可以为纶,飞者可以为矰。至于龙,吾不能知其乘风云而上天。吾今日见老子,其犹龙邪!”
老子修道德,其学以自隐无名为务。居周久之,见周之衰,乃遂去。至关,关令尹喜曰:“子将隐矣,强为我著书。”于是老子乃著书上下篇,言道德之意五千余言而去,莫知其所终。
或曰:老莱子亦楚人也,著书十五篇,言道家之用,与孔子同时云。盖老子百有六十余岁,或言二百余岁,以其修道而养寿也。 自孔子死之后百二十九年,而史记周太史儋见秦献公曰:“始秦与周合,合五百岁而离,离七十岁而霸王者出焉。”或曰儋即老子,或曰非也,世莫知其然否。老子,隐君子也。
老子之子名宗,宗为魏将,封于段干。宗子注,注子宫,宫玄孙假,假仕于汉孝文帝。而假之子解为胶西王昂太傅,因家于齐焉。
世之学老子者则绌儒学,儒学亦绌老子。“道不同不相为谋”,岂谓是邪?李耳无为自化,清静自正。
 楼主| 发表于 2019-6-25 14:07 | 显示全部楼层
司马迁在该篇列传中写了三个老子:老聃、老莱子和太史儋,后两个太史公的态度明确表明是以疑传疑。
发表于 2019-6-25 16:56 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 11:52
“更重要的是西周的分封是一统的真正起点”——你没了解分封的含义!

Herrlee Glessner Creel (顾立 ...

外国人对中国历史的认知不是那么准确。蕞尔小邦如何有如此先进的思想。两千年来,西周的封建是除废黜帝制外对中国影响最大的社会改造活动。兴灭国,继绝世,举逸民。周公自己的封地比殷商微子的封地还小,所有对中国有过贡献的家族都受了分封,把诸夏文明以面的网状形式分布中国,确保夷夏之争中,华夏文明最大化。
 楼主| 发表于 2019-6-25 17:09 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-25 16:56
外国人对中国历史的认知不是那么准确。蕞尔小邦如何有如此先进的思想。两千年来,西周的封建是除废黜帝制 ...

你没看116楼?
我们能否进一步探讨的前提是尊重事实:
——周本来就是个蕞尔小邦,这是周人自己都承认的,你看周初诸诰,周人说自己是“小邦周”,而称殷人为“大邑商”、“大邦殷”等,并号召要向“殷先哲王”学习。
 楼主| 发表于 2019-6-25 17:15 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-25 16:56
外国人对中国历史的认知不是那么准确。蕞尔小邦如何有如此先进的思想。两千年来,西周的封建是除废黜帝制 ...

考古显示,先周时期的周人,文化是非常落后的,无论是郑家坡,还是碾子坡。你如果想参与讨论,基本的知识你应具备,是不是?
 楼主| 发表于 2019-6-25 17:35 | 显示全部楼层
司马迁说老子是苦县人,史学界普遍认为苦县即今河南省鹿邑县。但是,司马迁说老子“姓李氏”,却是姓氏不分,不但现在的史家,古代的史家也早已指出此点,如顾炎武等。
不过,说老子姓李,曾经有人信,谁?李唐,鹿邑有太清宫,唐朝皇帝姓李,自称为老子后裔,尊老子为圣祖,这无疑是冒荫。
 楼主| 发表于 2019-6-25 17:40 | 显示全部楼层
1997年在清理太清宫遗址时发现并发掘了一座墓,这就是长子口墓。腰坑、殉狗、殉人,殷商文化色彩浓厚,并且是一座中字墓。
 楼主| 发表于 2019-6-25 17:50 | 显示全部楼层
我们知道,中字形墓非王即侯。甘肃礼县大堡子山的两座早期秦公墓是中字形墓,秦景公大墓是中字形墓,战国中晚期的中山王墓是中字形墓,辉县固围村M2魏王或赵王墓是中字形墓。所以,带两条墓道的长子口墓,等级是很高的。
发表于 2019-6-25 20:37 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 17:15
考古显示,先周时期的周人,文化是非常落后的,无论是郑家坡,还是碾子坡。你如果想参与讨论,基本的知识 ...

你确认郑家坡、碾子坡的考古文化是姬周文化吗?我刚才查了一下,按百度百科的说法,是姬周迁岐以前的考古文化遗存。我认为人类历史的演变,在特定条件下,可能会发生奇变,但一般情况下,都是渐变,蛮荒之地不可能一夜之间突然成为文明的领衔者,这在逻辑上是说不通的。我觉得你的观点很像许倬云,总觉得缺乏一种合理性。
 楼主| 发表于 2019-6-26 07:01 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-25 20:37
你确认郑家坡、碾子坡的考古文化是姬周文化吗?我刚才查了一下,按百度百科的说法,是姬周迁岐以前的考古 ...

查百度百科,还能面不改色,真是少见!你不知道先周的郑家坡与碾子坡、联裆鬲与分裆鬲之争?

再次投降,祝你好运!
 楼主| 发表于 2019-6-26 07:12 | 显示全部楼层
关于长子口墓,学者们的讨论相当激烈,墓主是微子启?微仲衍?箕子?长侯?等。但是,不论墓主是谁,他都是一个殷遗贵族,这个是可以肯定的。
 楼主| 发表于 2019-6-26 07:29 | 显示全部楼层
中国社会科学院考古研究所编著《中国考古学·两周卷》(2004年中国社会科学出版社):

长子口墓位子河南鹿邑太清宫镇,坐落在一座高5—6米的土山之上。1997年在清理太清宫遗址时发现并作清理。
长子口墓(M1)平面形状为有两个斜坡墓道的中字形大墓,由南墓道、北墓道、墓室三部分组成。墓室为长方形竖穴,口大底小,墓口长9米,宽6.63米。墓室的东、西、北三面有二层台,二层台夯筑、表面经过抹平,东、西两侧二层台上徐有少量的朱砂。在东西二层台的南端,各有一个通向墓底的阶梯。该墓的葬具为一椁重棺。墓主为60岁左右男性。棺下正中有一方形腰坑。此墓的殉人较多,达15名,在墓室南部有殉人8具,其中有2名成年男性,3名20岁以下女性。
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