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楼主: W7167N

老子的祖先是谁(二)

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 楼主| 发表于 2019-6-25 07:32 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-24 19:16
夏、商、周,在礼制、思想体系、价值观方面总的是一致的,虽然前后有所演变、有所发展(损益)。尽管孔子 ...

这样讨论,深度未免太浅了吧?
1:殷民族“虽然政治上被周征服,但是文化上却同化了西周新民族”,无论语言,还是文字。
2:颜渊问仁,孔子说克己复礼为仁,逢掖章甫相礼的儒者所说的礼不会是周礼。
3:所谓的周礼,属周人带来的很少,如立尸礼,但战国时已渐废,秦统一后,立尸礼则在中原地区完全绝迹。
4:孔子说:“予始殷人也”,孔子还说“丘,殷人也”。
了解诸如以上所列,我们才有进一步讨论的空间。
 楼主| 发表于 2019-6-25 07:36 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2019-6-24 23:40
考古上讲,夏商延续性大于商周。从周开始出现了许多新的东西。

就考古而言,先周时期周人的文化是非常落后的,这也是我们必须要承认的。
发表于 2019-6-25 09:18 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-22 09:37

....方孝岳则肯定“洪范实殷代巫祝之书”, 从中亦可看出殷商文化的成熟程度。”。

       殷商的宗教观过于笃信鬼神(包括宗神),以为向宗神献祭即可万事大吉(与台湾土著很类似)。 而周人统治者则开创了周易,明显是一种非常高级的天人合一宇宙观,更具客观性,也是中国人哲学观的一次全面升级~
 楼主| 发表于 2019-6-25 09:41 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 09:18
殷商的宗教观过于笃信鬼神(包括宗神),以为向宗神献祭即可万事大吉(与台湾土著很类似)。 而周 ...

你说“周人统治者则开创了周易”?
 楼主| 发表于 2019-6-25 09:45 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 09:18
殷商的宗教观过于笃信鬼神(包括宗神),以为向宗神献祭即可万事大吉(与台湾土著很类似)。 而周 ...

“文王囚居羑里而作《周易》”的说法,也是更后起之说。《系辞》还是猜度的口气,可见得《系辞》以前尚没有文王作《易》的说法。《系辞》的推测作易年代,完全是根据于《易》的内容的一种很明显的人生观,就是“其辞危”“惧以终始,其要无咎”。从第一卦的“君子终日乾乾夕惕若厉,无咎”,到第六十四卦的‘有孚于饮酒,无咎”,全书处处表现一种忧危的人生观,教人戒惧修德, 教人谦卑巽顺,其要归在于求“无咎”,在于“履虎尾不咥人”。

《系辞》的作者认清了这一点,所以推测“作《易》者其有忧患乎?”这个观察是很有见地的。我们从这一点上也可以推测《易》的卦爻辞的制作大概在殷亡之后,殷民族受周民族的压迫最甚的一二百年中。书中称“帝乙归妹”(《泰》五爻),“高宗伐鬼方,三年克之”,更可见作者是殷人。所谓“周易”,原来是殷民族的卜筮书的一种。经过了一个不短的时期,方才成为一部比较最通用的筮书。《易》的六十四卦,每卦取自然界或人事界的一个现象为题,其中无甚深奥的哲理,而有一些生活常识的观察。“需”卦所说似是指一个受压迫的知识阶级,处在忧患险难的环境,待时而动,谋一个饮食之道。这就是“儒”。
 楼主| 发表于 2019-6-25 09:50 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 09:18
殷商的宗教观过于笃信鬼神(包括宗神),以为向宗神献祭即可万事大吉(与台湾土著很类似)。 而周 ...

对于《易经》,殷墟以往在四磨盘、小屯西地、苗圃北地都发现过“易卦”材料。除四磨盘所出为卜骨外,小屯西地和苗圃北地的“易卦”分别刻在陶残片和磨盘上。

而1980年安阳殷墟又发现的“易卦”材料,是目前所见相对最为完整的“易卦”卜甲。它保留了腹甲的大部分,约占原腹甲的四分之三,卜甲正面的三组数字均是“易卦”。
发表于 2019-6-25 09:56 | 显示全部楼层
各抒己见就好!
《论语》:子曰:“周监于二代,郁郁乎文哉,吾从周。”
周礼有继承,更有创新。周人不像殷人那么重视杀牲祭祀问卜。周人的诸夏是华夏理念的退而求其次。
发表于 2019-6-25 09:58 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 09:18
殷商的宗教观过于笃信鬼神(包括宗神),以为向宗神献祭即可万事大吉(与台湾土著很类似)。 而周 ...

这个赞同。
 楼主| 发表于 2019-6-25 10:09 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-25 09:56
各抒己见就好!
《论语》:子曰:“周监于二代,郁郁乎文哉,吾从周。”
周礼有继承,更有创新。周人不像 ...

胡新生:
“周公“制礼作乐”一直是历代政治家、思想家乐道的佳话,不少人为验证这一佳话而极力搜寻周公“制礼作乐”的具体史迹,然而周公对周代文化的主要贡献实不在此。无论周公如何圣明睿智,他都不可能独自担当起创造新礼乐、新文化的重任。周代新文化的建设凝聚着当时无数知识分子或文化贵族的心血,而异姓史官可谓贡献独多。异姓史官是周文化汲取各类文化营养的根须和触角,是各部族文化融汇为周代文化的蹊径和桥梁。

孔子所说的“周监于二代”,其过程,从某种意义上就是异姓史官积极发挥其文化优势的过程。反过来说,异姓史官对周代文化的贡献,同时也为以周公为代表的姬周贵族的远见卓识作了最好的注解和说明。文武周公大量启用异姓贵族为史官也就意味着引进异姓文化。

与亲自从事某种礼乐的制作相比,周公等人更可贵更值得钦佩的是,他们能够积极吸收和重用异姓文化贵族,以弥补本族文化相对落后的缺陷,具有一种兼容并包异姓文化的宏大气度与胸襟。没有这种气度和胸襟,就不可能赢得周政权的稳固,更不可能造就“郁郁乎文哉”的周代文明。”
 楼主| 发表于 2019-6-25 10:16 | 显示全部楼层

所谓“周易”,原来是殷民族的卜筮书的一种。imvivi001说“周人统治者则开创了周易”,明显错了,你也赞同?
发表于 2019-6-25 10:52 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 10:16
所谓“周易”,原来是殷民族的卜筮书的一种。imvivi001说“周人统治者则开创了周易”,明显错了,你也赞 ...


     看来戴兄对周易了解不深。呵呵

    对了,你上面说已经发现了一些殷墟的卦甲,有具体资料吗?
发表于 2019-6-25 10:54 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 10:09
胡新生:
“周公“制礼作乐”一直是历代政治家、思想家乐道的佳话,不少人为验证这一佳话而极力搜寻周公 ...

说得没错。史墙盘便是佐证。周礼不是其一人功绩,但他是主导者。周礼不仅仅是形制,也是价值观,行为准则。更重要的是西周的分封是一统的真正起点,周的远见卓识很难相信它仅仅是一个蕞尔小邦。
发表于 2019-6-25 11:02 | 显示全部楼层

    另外对于“帝乙归妹”,许多解卦者认为是帝乙许妹与周,不过我看好像有误,应该是帝乙归沬吧~
发表于 2019-6-25 11:06 | 显示全部楼层

    还有,帝系上说微子启是帝辛的同母兄,而太史公说是异母兄,孰是?
 楼主| 发表于 2019-6-25 11:52 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-25 10:54
说得没错。史墙盘便是佐证。周礼不是其一人功绩,但他是主导者。周礼不仅仅是形制,也是价值观,行为准则 ...

“更重要的是西周的分封是一统的真正起点”——你没了解分封的含义!

Herrlee Glessner Creel (顾立雅):
“根据传统年表,商王朝被一个相对野蛮的部落联盟所征服。这些部落位于西部,即现在的陕西省一带。征服者由周人率领建立了周朝。这些入侵者把他们的征服扩大到北部中国的大片地区,但他们却不可能用一个强大的中央集权国家管理这块领土。因为这需要良好的交通,有效的金融体系和丰富的政治经验,而所有这些都是他们所缺乏的。

之所以令人惊讶是因为我们知道周人是相对原始粗鄙的野蛮人,他们蚕食掉了他们的更有文化素养的商朝邻人并统一了北部中国的一大片地方,他们的统治必然是相对粗鄙的。最早的周统治者一定得是个极有才能的人,以便在他们广阔的占领地上的大胆事业中取得成功。特别有才能的是周公,他在新赢得的版图遭到四分五裂的威胁时握有摄政者的大权,而在七年之后把一个稳固的帝国交给了他的皇侄。这些人是开明的;然而,尽管给了他们应得的描述,但我们却不需要把他们的所有的人道主义的言辞都看作是出于真情的。

周部落的首领们并没有高度集权的政府所必须的经验和机构(交通和金融体系)。他们把他们的大部分疆土分封给了他们的亲戚和在征服中出过力的部落首领们,他们被允许进行相当大的程度上的自治,还被认为应当保持他们领地内的安宁以及帮助国王进行征战,他们也被要求缴纳一定的贡品。这实际上就是封建制度。其结果就是把管理要塞驻军的周诸侯颇为策略地分散在整个帝国。”
 楼主| 发表于 2019-6-25 11:58 | 显示全部楼层
WuShan_53_ 发表于 2019-6-25 10:54
说得没错。史墙盘便是佐证。周礼不是其一人功绩,但他是主导者。周礼不仅仅是形制,也是价值观,行为准则 ...

“周的远见卓识很难相信它仅仅是一个蕞尔小邦”——周本来就是个蕞尔小邦,这是周人自己都承认的,你看周初诸诰,周人说自己是“小邦周”,而称殷人为“大邑商”、“大邦殷”等,并号召要向“殷先哲王”学习。
发表于 2019-6-25 12:07 | 显示全部楼层

      晋国赵鞅救郑,阳虎以《周易》筮之,遇泰之需,曰:“宋方吉,不可与也。微子启,帝乙之元子也。宋、郑,甥舅也。祉,禄也。若帝乙之元子归妹,而有吉禄,我安得吉也?”乃止。
     (译文:晋国赵鞅救郑,请阳虎用周易筮卜之,遇到泰卦,变为需卦,阳虎解释说:“宋方吉,不可与宋开战。微子启是帝乙的大儿子。宋国和郑囯是甥舅关系。祉就是禄。如果帝乙之元子归妹,而有吉禄,我方怎么会吉呀?”于是(赵子)决定不救郑国。)
      泰卦之需卦,就是泰卦六五繇,繇辞说:“帝乙归妹,以祉元吉。
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      好像当时华夏贵族普遍认为“帝乙归妹”是帝乙归嫁与妹(女方),挺有意思的,呵呵
 楼主| 发表于 2019-6-25 12:11 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 11:02
另外对于“帝乙归妹”,许多解卦者认为是帝乙许妹与周,不过我看好像有误,应该是帝乙归沬吧~

你看《诗经·大雅·大明》:“文王嘉止,大邦有子。大邦有子,伣天之妹。文定厥祥,亲迎于渭。造舟为梁,不显其光。”帝乙称“帝”,已将自己以天神自诩,因而文王才有视帝乙之女为“伣天之妹”,“大邦有子,伣天之妹”指殷王帝乙之女甚明。
发表于 2019-6-25 12:23 | 显示全部楼层
W7167N 发表于 2019-6-25 10:16
更重要的是西周的分封是一统的真正起点”——你没了解分封的含义!

Herrlee Glessner Creel (顾立雅):
“根据传统年表,商王朝被一个相对野蛮的部落联盟所征服。这些部落位于西部,即现在的陕西省一带。征服者由周人率领建立了周朝。这些入侵者把他们的征服扩大到北部中国的大片地区,但他们却不可能用一个强大的中央集权国家管理这块领土。因为这需要良好的交通,有效的金融体系和丰富的政治经验,而所有这些都是他们所缺乏的。

之所以令人惊讶是因为我们知道周人是相对原始粗鄙的野蛮人,他们蚕食掉了他们的更有文化素养的商朝邻人并统一了北部中国的一大片地方,他们的统治必然是相对粗鄙的。最早的周统治者一定得是个极有才能的人,以便在他们广阔的占领地上的大胆事业中取得成功。特别有才能的是周公 ...

       顾先生的观点并没有错,但是需要客观理解。
       首先,诚如顾先生所说,小邦周从夏人生活区处于某种不太清楚的原因(可能是夏末天下大乱),自窜与人口众多的西部夷氐之中,多少是会有一些“夷氐化”的,这很正常。但是我们必须注意到几个重要的情况:1、他们依然完整的保留了中原农业民族的经济方式,以后稷为自豪;2、周人在重归中原之前,他们已经发明了文字,而且这种文字比甲骨文更先进(大量的形声字);3、他们的语言基本上与中原是同一个系统,可以相通;
       所以,一味地认为小周是蛮夷民族是不正确的。 当然,在生产力方面,他们当然无法与大邑商是无法比的,所以周王朝的统治者一直告诫统治阶层,要兢兢业业,甚至战战兢兢,克己复礼,才能够把天下治理好,这无疑是一种非常唯物主义的价值观~
 楼主| 发表于 2019-6-25 12:24 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-6-25 11:06
还有,帝系上说微子启是帝辛的同母兄,而太史公说是异母兄,孰是?

姚苏杰 《微子在殷身份考论》(《清华大学学报(哲学社会科学版)》 2009年S2期 ):

“纣之异母庶兄。《史记·殷本纪》:“帝乙长子曰微子启,启母贱,不得嗣。少子辛,辛母正后,辛为嗣。”又《史记·宋微子世家》:“微子开者,殷帝乙之首子而帝纣之庶兄也。”司马迁谓”启母贱┅┅辛母正后”,故知二人不同母。

《史记》的选材相对谨慎,他不采用《吕氏春秋》的说法,很可能是有它说可据。如《史记》称微子为帝乙之“首子”,这一点即不见于《吕氏春秋》,而是别有所本。“首(元)子说”目前所知最早见于《左传·哀公十年》:“阳虎以《周易》筮之,遇《泰》之《需》曰:‘宋方吉,不可与也。微子启,帝乙之元子也。┅┅’”从阳虎的语气可以推测,微子为帝乙元子的观点,在当时是一种共识;而且当时在场的占卜者多兼史官,他们熟悉史事,若阳虎所言有误,其他人必然指出。《史记》采用“元子说”之后,此说也被后人广为接受,如《孔子家语·本姓解》“孔子之先,宋之后也。微子启,帝乙之元子,纣之庶兄”,又如《尚书正义》所采晋本《微子之命》有“王若曰:猷!殷王元子┅┅”等。”
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