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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: imvivi001

戏说“羌人”与“商人”的江湖相杀恩怨史

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发表于 2019-8-9 22:42 | 显示全部楼层
我还真是眼拙、楼主你列举下中国的说服下。
 楼主| 发表于 2019-8-9 23:00 | 显示全部楼层
山戎地带 发表于 2019-8-9 22:42
我还真是眼拙、楼主你列举下中国的说服下。


     还是不忍心吖,兄弟还是比较适合格林童话,尽管那里也有卖火柴的小女孩和大灰狼或恶毒的母后之类的,不过只要笃信我佛或基督,everything will be OK~
发表于 2019-8-9 23:07 | 显示全部楼层
放空炮、耍嘴仗。没劲。
 楼主| 发表于 2019-8-10 11:16 | 显示全部楼层
山戎地带 发表于 2019-8-9 23:07
放空炮、耍嘴仗。没劲。


     以前好莱坞有一部风靡全球的科幻电影,男主角之一是著名的老派硬汉演员尤里布连纳,片名叫做《未来世界》,影片最后真人与机器人决斗,那个以假乱真的机器人对戴着厚厚的眼镜的主人公说了一句蛮有意思的台词:兄弟你的视力有待提高,不然就是大象横在你的面前,你也不一定射中它的屁股~
发表于 2019-8-10 11:30 | 显示全部楼层
我粗学了考古专业丶艺不精、让你操心了。就一句:以陕西为例(或你熟悉的任何一省)你讲讲新石器时代陕西考古文化的年代`范围、来历与演化去向、解释下你的杀伐替代观点。不能、咱就别再费口舌了。
 楼主| 发表于 2019-8-10 13:28 | 显示全部楼层
山戎地带 发表于 2019-8-10 11:30
我粗学了考古专业丶艺不精、让你操心了。就一句:以陕西为例(或你熟悉的任何一省)你讲讲新石器时代陕西考古 ...


  我的原话:
imvivi001 发表于 2019-8-9 12:05
再次声明不忍心打破兄弟你的美好童话世界想象,另外,人类史是一部激情、鲜血、奋进、无奈的发展史,尽管其中不乏进步与友爱的传播,但是绝不缺少人类的自私怯懦天性带来的残酷的争权夺利 ...

    还有请你看清楚本楼首层的主题,另外,如果对这个时代发生在山西那个著名的古城所发生的那一场儿童不宜的残杀还不清楚的话,可以在本坛找找,坛友们转发的相关考古学家的报告很多,俺一般不做简单的科普了,请谅解
发表于 2019-8-10 23:03 | 显示全部楼层
嘿。烦你读明白了别人的文章再说那个古城发生了什么。
 楼主| 发表于 2019-8-12 22:31 | 显示全部楼层
山戎地带 发表于 2019-8-10 23:03
嘿。烦你读明白了别人的文章再说那个古城发生了什么。


     那请你说说看那个古城发生了什么? 呵呵
 楼主| 发表于 2019-10-4 09:02 | 显示全部楼层

      早上读了韩建业的新文章,很有意思,很有启发性,如下:
    新知|“石峁人”或属北狄先民  https://mp.weixin.qq.com/s/fP5R2_JuTbOxUMBqBLkwtw


      大致上我赞同老韩关于陶寺文明形成的观点,即可以初步建立这样的推测:      良渚文明衰落后,良渚北上的那支与大汶口混合,形成山东龙山文化(暂且定义之)。 之后开始西扩,首当其冲是豫北冀南,与当地庙二人群发生剧烈撞击,可对应于“颛顼部族打败共工氏”传说,中原第一个强权国家正式出现(该时期的考古有待加强,据说有大城的可能性)。     之后才是韩说的唐伐西夏,在庙二文化的大本营临汾盆地,建立了一个大型的城邦文明,是为唐尧陶寺文明。
     其实唐尧与虞舜本来就是一伙的,都是东来的颛顼-少昊部族联盟的成员,之后内部“狗咬狗”,发生了禅代。

     而早先被东来的龙山文化打败的庙二土著夏人,一部分被迫做了新主人陶寺文明的編户,另一部分,则越过黄河,投靠了他们的近亲~~王湾文化人群,逐渐形成王湾三期文化。       这个文化一开始也是饱受陶寺文明的欺凌(表现为部族首领鲧被处死,不过鲧本人可能是被分封到王湾的一个颛顼旁系宗室)。

       后来,王湾三期人群在鲧的后代夏禹的带领下,逐渐茁壮成长起来,最终成为中原一霸。 最后,趁着北方石峁帝国对陶寺帝国的不断冲击,趁机灭了虞舜王朝,中原正式进入夏朝,此乃后话,以后慢慢继续展开~~~

发表于 2019-10-4 20:29 | 显示全部楼层
上面说的就是一个事件,陶寺中晚期遗址有被老虎山文化扫荡覆灭的迹象,现场都是大破坏,一些人的遗体也是惨不忍睹。
发表于 2019-10-5 14:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-5 17:14 编辑
imvivi001 发表于 2019-10-4 09:02
早上读了韩建业的新文章,很有意思,很有启发性,如下:
    新知|“石峁人”或属北狄先民  http ...


完全不看史料,夏族受封于禹州王湾三期煤山类型的年代,是大禹时代,而不是其父鲧的年代。瓦店人骨同位素,牛羊同位素,都显示该地墓主人多数是外来户。夏族根本不可能起源于王湾三期文化人群,只是外来的统治者。

《帝王世纪》:“禹受封为夏伯,在《禹贡》豫州外方之南……今河南阳翟是也。”

《水经·颍水注》:“颍水自褐东径阳翟县故城北,夏禹始封于此,为夏国。”


鲧、禹父子,都是西羌之人,史料有清晰的记载。

《吴越春秋·越王无余外传》记:“鲧娶于有莘氏之女,年壮未孳,嬉于砥山,得薏苡而吞之,意若为人所感,剖胁而产高密。家于西羌,地曰石纽,石纽蜀西川也。”


鲧的特长是建城而不是治水。

文献记载,鲧是中国历史上始造城郭的第一人。《世本》载:“鲧作城。”《吕氏春秋·君守篇》也有:“奚仲作车,仓颉作书,后稷作稼,皋陶作刑,昆吾作陶,夏鲧作城,此六人者,所作当矣。” 另《吴越春秋》载:“鲧筑城以卫君,造郭以守民,此城郭之始也。” 《淮南子·原道训》更是给出鲧作城池的高度:“昔夏鲧作三仞之城。”


一般认为,禹出西羌,这个西羌在陕北,即老虎山文化石峁古城,而不是后人根据后世羌族附会的川北。换句话说,陶寺晚期,武力征服唐尧的才是大禹一族或者其相关民族后稷族姬周祖先。

《淮南子.原道训》:昔者夏鲧作三仞之城,诸侯背之,海外有狡心。禹知天下之叛也,乃坏城平池,散财物,焚甲兵,施之以德,海外宾服,四夷纳职,合诸侯于涂山,执玉帛者万国。


所以,线索很清晰。鲧禹父子为西羌之人,戎狄族,考古上与晋陕蒙地区的老虎山文化石峁类型相关,禹南下进入王湾三期文化期后,石峁古城被废弃,同时,唐尧古都被石峁人血洗。

尧舜禹谦让制,更似儒家构建出来的伪历史,竹书纪年等的记载才可能是真实的。唐伐西夏,鲧被屠杀,石峁古城被废弃,是因为触动了陶寺唐尧的政治利益,而非治水不利。大禹三过家门而不入,不是因为没时间,而是国破家亡,不敢入,禹州也不是被封,而更似逃亡。后来,禹替父报仇,血洗了唐尧首都陶寺,再后来,东夷入侵,陶寺彻底没落。这样,陶寺石峁双城均没落,而远离战争中心的王湾三期发展为二里头文化,所谓少康中兴。

石峁和陶寺双城相继沦陷后,夏人以禹州为中心复兴夏国,创造二里头文化,可能是因为夏启的母亲涂山氏的原因。涂山氏东夷族,而王湾三期事实上主体成分并不是本地庙底沟二期土著文化,而是淮河流域大汶口文化尉迟寺类型。夏启依赖娘舅家族王湾三期文化人群建立其统治。为什么大禹一个干旱地区的西羌人,忙着四处治水?更可能是其妻部涂山氏的需求。

最新的研究显示,二里头文化的主要源头并非王湾三期文化而是新砦文化,新砦文化则主要来源于豫东地区的造律台文化却不是王湾三期文化,王湾三期文化则主要来源于淮河流域的大汶口文化而非中原地区的仰韶文化。这些研究表明,王湾三期文化很可能不是夏文化或先夏文化,而应跟东夷族有关。禹时的华夏集团中有两个东夷人,一个是皋陶,另一个是伯益,他们都是禹的助手,地位非常显赫。经考察,王湾三期文化的年代与皋陶和伯益所处的年代相合,其来源于东夷文化的性质与皋陶和伯益是东夷人的身份相符,它的分布范围与皋陶和伯益及其后裔的活动区域大体一致,新砦文化对它的取代也与启杀伯益建立夏王朝的记载相契,故应是皋陶和伯益族群的文化。《对王湾三期文化族属的新思考》

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 楼主| 发表于 2019-10-5 14:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2019-10-5 14:56 编辑
Yungsiyebu 发表于 2019-10-5 14:49
完全不看史料,夏族受封于禹州王湾三期煤山类型的年代,是大禹时代,而不是其父鲧的年代。瓦店人骨同位素 ...



    ..............
 楼主| 发表于 2019-10-5 15:02 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-5 14:49
...鲧、禹父子,都是西羌之人,史料有清晰的记载。

      拜托拿出一点靠谱的史料,不要老是像你上次转发的韩国发表的古代蒙古高原大把的O的那种资料,听风就是雨的,呵呵
发表于 2019-10-5 15:13 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-10-5 15:02
拜托拿出一点靠谱的史料,不要老是像你上次转发的韩国发表的古代蒙古高原大把的O的那种资料,听风 ...

100M+的专业文献,只有你说是造假。

不必转移话题,鲧怎么就受封到王湾三期,请给靠谱证据。
 楼主| 发表于 2019-10-5 19:50 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-5 15:13
100M+的专业文献,只有你说是造假。

不必转移话题,鲧怎么就受封到王湾三期,请给靠谱证据。


      那又怎么样?  当年《明镜》造假“希特勒日记”,还1000M呢,难道谎言重复10M次,就成了真理啦? 呵呵


     “颛顼产伯鲧,是维若阳。”   此事上古各族尽知,你们戎狄学院的体育老师没教,怪谁? 呵呵

     更何况,我只是把鲧与早期王湾人群捆绑作为一种可能,不像你,说的有鼻子有眼儿,言之凿凿,好像就不能有其他可能性了? 呵呵。
发表于 2019-10-5 22:40 | 显示全部楼层
扯什么神话人物是哪里人,太搞笑了。
先把概念定义清楚,再来运用它,好吗?
发表于 2019-10-6 17:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-6 17:44 编辑
imvivi001 发表于 2019-10-5 19:50
那又怎么样?  当年《明镜》造假“希特勒日记”,还1000M呢,难道谎言重复10M次,就成了真理啦? ...


若水不在河南而在蜀地,史料说鲧禹父子都是西羌之人就是这些依据。

史料中,禹是在治水成功后,夏禹才始封于阳翟,建大夏国。即王湾三期区域,也是从这时起,大禹族才从有崇氏变名为有夏氏。

《水经·颍水注》:“颍水自褐东径阳翟县故城北,夏禹始封于此,为夏国。”

《国语·周语下》:皇天嘉之,祚以天下,赐姓曰‘姒’、氏曰‘有夏’,谓其能以嘉祉殷富生物也。


禹父鲧的封地在崇山,又名狄山,今山西塔儿山。而唐尧虞舜之都陶寺就在崇山下,这里是陶寺文化区域,非王湾三期。王湾三期的嵩山从来没有被叫过崇山。有崇氏禹族被封于夏(阳翟),才牵强附会把嵩山曲解为崇山。

清雷学淇在《竹书纪年义证》中“鲧之治水为尧巨卿也”。鲧封崇地。

《史记夏本纪索引》引《连山易》:“鲧封于崇”。

《国语周语》称鲧为“崇伯鲧”。

郭璞注《山海经》说:“狄山,帝尧葬于阳,帝嚳葬于阴。”

《帝王世纪》曰:“尧葬狄山之阳,名崇山。”


有崇氏大禹族在征服虞舜的陶寺古都后,并没有在陶寺晚期遗址兴建宫殿,其后不久战火又来了。此前被虞舜驱逐的唐尧族人趁火打劫,又洗劫了一次陶寺,所谓唐伐西夏,顺带捣毁了其世仇虞舜族的中期大墓。这才促成有崇氏南下进入王湾三期文化区域,建立大夏国,从有崇氏分化出来的有夏族形成。

唐伐西夏”一事见于多种传世文献。此处的“唐”、“西夏”,即陶唐氏、夏 族。“唐伐西夏”发生于大禹之时,地点在陶寺遗址,最终以夏族的失败、陶唐氏的胜利而 结束。战败的夏族迁往晋南夏县一带并以安邑为都。获胜的陶唐氏赶走夏族后,因陶寺残败 无法继续为都,便又返回“大夏”之地。

从陶寺遗址看“唐伐西夏”
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 楼主| 发表于 2019-10-6 22:28 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-6 17:16
若水不在河南而在蜀地,史料说鲧禹父子都是西羌之人就是这些依据。

史料中,禹是在治水成功后,夏禹 ...


     三代之前的若阳、若水(弱水)到底在哪里,历来争议颇多。 按照字面,弱水就是快要干枯的河道,这个范围就大了,考虑到黄河经常泥沙淤堵,形成这种“弱水”的地方可以很多,呵呵

    另外,我们上面讨论的是嵩鲧、夏禹的世系,你还有什么不同意见吗?
发表于 2019-10-6 22:59 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-10-6 22:28
三代之前的若阳、若水(弱水)到底在哪里,历来争议颇多。 按照字面,弱水就是快要干枯的河道,这 ...
后来,王湾三期人群在鲧的后代夏禹的带领下,逐渐茁壮成长起来,最终成为中原一霸。


请不要转移话题,我说的是,从任何史料线索来看,有崇氏鲧都与嵩山之阳的王湾三期文化人群无关,是禹治水成功后,才被封于禹州,成为王湾三期文化人群的领袖。
 楼主| 发表于 2019-10-7 07:30 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-6 22:59
请不要转移话题,我说的是,从任何史料线索来看,有崇氏鲧都与嵩山之阳的王湾三期文化人群无关,是禹 ...


     如果这样的话,伯鲧岂不成了大禹的儿子了?
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