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后汉书南蛮西南夷列传的一篇记载

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发表于 2019-7-9 06:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 MNOPS 于 2019-7-9 07:52 编辑

解开了我关于壮侗语系数词的一个大的疑惑。

原文如下:
哀牢夷者,其先有妇人名沙壹,居于牢山。尝捕鱼水中,触沉木若有感,因怀妊,十月,产子男十人。后沉木化为龙,出水上。沙壹忽闻龙语曰:若为我生子,今悉何在?九子见龙惊走,独小子不能去,背龙而坐,龙因舐之。其母鸟语,谓背为九,谓坐为隆,因名子曰九隆

一直以来我都怀疑泰,傣,壮的数词是借汉的,而黎语则是保留了壮侗语本来的数词,但苦于没有证据。这下有了后汉书的记载,哀牢人谓背为九。而黎语的九是ferj,跟背的发音很接近。重唇变轻唇是个很常见的语言现象,估计当年哀牢人数字九的发音类似berj。而现今壮语的九读gou,怎么也不可能跟背发音类似。

如果一种类似黎语的数词曾经被大陆上的壮侗语人群所使用,那么现今壮傣泰的数词借汉就坐实了。
发表于 2020-1-20 03:37 | 显示全部楼层
你咋知道數詞是借漢而不是借藏緬?

西甌部落酋長譯吁宋的名字很接近漢藏語的一二三
发表于 2020-2-21 11:06 | 显示全部楼层
再来读一段《诗经。卫风。氓》:

氓之蚩蚩,抱布贸丝。匪来贸丝,来即我谋。送子涉淇,至于顿丘。匪我愆期,子无良媒。将子无怒,秋以为期。
乘彼垝垣,以望复关。不见复关,泣涕涟涟。既见复关,载笑载言。尔卜尔筮,体无咎言。以尔车来,以我贿迁。
桑之未落,其叶沃若。于嗟鸠兮,无食桑葚!于嗟女兮,无与士耽!士之耽兮,犹可说也。女之耽兮,不可说也。
桑之落矣,其黄而陨。自我徂尔,三岁食贫。淇水汤汤,渐车帷裳。女也不爽,士贰其行。士也罔极,二三其德。
三岁为妇,靡室劳矣;夙兴夜寐,靡有朝矣。言既遂矣,至于暴矣。兄弟不知,咥其笑矣。静言思之,躬自悼矣。
及尔偕老,老使我怨。淇则有岸,隰则有泮。总角之宴,言笑晏晏。信誓旦旦,不思其反。反是不思,亦已焉哉!

参考译文:
那个农家小伙笑嘻嘻,拿布来换丝。并不是真的来换丝,到我这来是商量婚事的。送你渡过淇水,直送到顿丘。不是我故意拖延时间,而是你没有好媒人啊。请你不要生气,把秋天订为婚期吧。
登上那倒塌的墙,遥望那来的人。没看见那来的人,眼泪簌簌地掉下来。终于看到了你,就又说又笑。你用龟板、蓍草占卦,没有不吉利的预兆。你用车来接我,我带上财物嫁给你。
桑树还没落叶的时候,它的叶子新鲜润泽。传说斑鸠吃多了桑葚会沉醉其中。唉,姑娘呀,不要沉溺于男子的爱情中。男子沉溺在爱情里,还可以脱身。姑娘沉溺在爱情里,就无法摆脱了。
桑树落叶的时候,它的叶子枯黄,纷纷掉落了。自从我嫁到你家,多年来忍受贫苦的生活。淇水波涛滚滚,水花打湿了车上的布幔。女子没有什么差错,男子行为却前后不一致了。男人的爱情没有定准,他的感情一变再变。
多年来做你的妻子,家里的苦活儿没有不干的。早起晚睡,没有一天不是这样。你的心愿满足后,就对我开始施暴。兄弟不了解我的处境,都讥笑我。静下来想想,只能自己伤心。
原想同你白头到老,但相伴到老将会使我怨恨。淇水再宽总有个岸,低湿的洼地再大也有个边(意思是什么事物都有一定的限制,反衬男子的变化无常)。少年时一起愉快地玩耍,尽情地说笑。誓言是真挚诚恳的,没想到你会变心。你违背誓言,不念旧情,那就算了吧!

语法分析:
1)氓之蚩蚩(笑嘻嘻的氓)、桑之未落(尚未落叶的桑树)、其叶沃若(茂盛浓密的叶子)、桑之落矣(叶子掉落的桑树)、其黄而陨(枯黄掉落的叶子)、淇水汤汤(波涛滚滚的淇水)、言笑晏晏(愉快的说、笑)、信誓旦旦(光天化日下的誓言):这些都是修饰语后置的古汉语习惯用法,是否与修饰语后置的侗傣语一致?
2)来即我谋(来即谋我)、秋以为期(以秋为期)、以我贿迁(以贿迁我):这些就是宾动用法,即宾语放在谓语动词之前,是否与东南亚语法一致?
发表于 2020-1-20 10:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 12:16 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 09:21
然而我们讨论的并不是上古汉语而是壮侗语,壮侗语的原始形态我认为还是要在南岛语里去寻找,而不是上古汉语。

而且我们说的是尾音也不是声母。

粤语当中的存古部分充其量也就古到中古汉语甚至是近古汉语,离上古还差着远着呢。上古汉语什么样还是去听听嘉戎语或藏语更有感觉。


漢語和藏緬語不能劃上等號

藏緬語頂多是周人語的層次,而漢語有很多層次,包括更古老的商人語層甚至夏人語層,還有其它語言的層次,例如侗泰南島語

上個世紀有過時的概念認為漢藏語系是非常臃腫的巨無霸語系,包括藏緬語支,侗泰語支,苗瑤語支,甚至南島語支。現在看來這個巨無霸成因是漢語融入太多異族成份,所以和東亞的大部份語言都扯上親戚關係


現在看來,包括藏緬語支,侗泰語支,苗瑤語支,甚至南島語支,非常臃腫的巨無霸漢藏語系或南方大語系是不成立的,成立基礎僅僅在於不靠譜的同源詞及相似的語法,而這些相似點是基於漢語,漢語和其它東亞的大部份語言有關是因為各種人群都「逐鹿中原」,各種語言混成了漢語。

結論1:漢語確實是克里奧爾語


結論2:包括藏緬語支,侗泰語支,苗瑤語支,甚至南島語支,非常臃腫的巨無霸漢藏語系或南方大語系不成立




另外一個重點,從Y上看壯侗人群普遍有來自藏緬人的M117,語言上侗泰語也有大量藏緬成份,所以侗泰語和藏緬語的相似點可能來自藏緬人向侗泰人的滲透


而且,上古的百越文化起源地吳越,本身就不斷受中原漢人滲透,所以侗泰語也有漢語成份(當然反過來看漢語也可能有大量百越南島語成份)


及,如果根據baiyueren的說法,苗瑤語也是混出來的,苗瑤語和O2a的分佈更吻合而不是O3-M7


所以根據語言判斷人群的親緣關係,確實是不靠譜的。藏緬語也不如印歐語般壓倒性的強大,把其它語言都掐死了


周人語多複輔音,一義多音節。後世漢字一字一音,無複輔音,可能反映了商語無多音節及無複輔音的面貌。周人借用商字記錄周語,語言被同化了
发表于 2020-1-20 09:51 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2020-1-20 09:21
然而我们讨论的并不是上古汉语而是壮侗语,壮侗语的原始形态我认为还是要在南岛语里去寻找,而不是上古 ...

呵呵,你錯了,根本沒仔細看我舉的例子,一teg是原始克倫語,不是上古漢語。

原始克倫語是:


摘錄自餵雞百科「克倫語支,是藏緬語族的一個支系,包括克倫族的多種語言,分佈在緬甸克倫邦、克耶邦、撣邦和鄰近地區,使用人數達400萬。克倫語的語序是主謂賓,和藏緬語族通常的語序主賓謂不同。現在一般認為這是與孟-高棉語和台語接觸的結果。 」


英語名是Karenic languages

本身就不是上古漢語,是藏緬語和Tai-Kradai及Mon-Khmer接觸的成果,而你所說:「壮傣的数字一ndeu/neeng」本身也是南島,Tai-Kradai及Mon-Khmer和漢語藏緬語接觸,本來就可能同源





发表于 2020-1-20 08:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 08:32 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 07:12
neeng的发音类似汉语的“宁”,并不是g尾音,而是ng鼻音

ndeu的发音则是类似汉语的“丢” (与其说是 ...


我之前說了,本身-g尾音就親u,還舉了雲母的例子,雲母是G(w),這個是濁小舌塞音,類似g,但發音部位更後,親u,也解釋了雲母為甚麼全是合口字。以前我想雲母是gw-,現在看來是Gw-

另一個小舌塞音的例子是影母,影母很可能不是零聲母,而是q / G清濁小舌塞音,也解釋了之子於歸,於不是a,而是qa,類似哈ha,所以粵語白話表示位置的介詞喺 / 嚮(類似英語at / in / on)有可能是於。甚至在dzai也有可能是於


之子於歸可見於詩經的《桃夭》《漢廣》《東山》
发表于 2020-1-20 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 07:04 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 06:52
然而壮的一ndeu并不是闭音节,没有最后那个g


我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十无疑是借汉),而黎,仡佬,布央则是保留了壮侗原本的数词。



=============

你那個neeng

ndeu,g尾音本身就是親u的,而且二者發音部位都後,接近喉嚨

https://www.zhihu.com/question/366760315/answer/977989711


https://www.zhihu.com/question/346653756/answer/924139758
发表于 2020-1-20 06:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 08:13 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 03:09
我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十无疑 ...


如果根據餵雞百科條目漢藏語系,原始克倫語1是teg,恰是單


未命名.jpg


未命名2.jpg
发表于 2020-1-20 10:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 10:34 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 10:18
我看了,克伦语也是汉藏语系的一支,基本数词跟其他汉藏语差不多,没觉得有什么特殊的。

至于壮语的数词,我认为是借汉的结果而非壮侗本来的数词(一是不是借汉有争议,但二到十应该是借汉),壮侗本来的数词请参考黎语。


我都說了這麼久了,就是說,怎判斷壯語數詞是借北邊的中原漢而不是借西邊的藏緬?


另外,那個原始克倫語一的擬音,巧妙在 *teg,聲母是t-,韻腹是-e-,和單的發音符合,但韻尾-g對不上。如果考慮其它藏緬語包括漢語,韻尾是-t,塞音鼻化為-n,那麼 *ten就對得上單了
发表于 2020-2-21 21:02 | 显示全部楼层
華夏周語和藏緬語一樣是主賓謂結構(時不我與 時不我待等,此處用賓格我而不是主格吾,如秦師伐我),及被修飾語放在修飾語之前(馬白的)


周語可以視作藏語的一種方言


後世漢語主謂賓結構似來自南島侗泰語,修飾詞置於被修飾詞之前(白的馬)則似來自阿爾泰語
发表于 2020-2-20 16:59 | 显示全部楼层
语无伦次,不知所谓。天天就想着法子以证明南方人是不同种族、不同语言的土著。

上古汉语语法,以《山海经》为例:帝鸿、帝江、帝俊、帝颛顼、帝喾、帝挚(少昊氏)、帝尧、帝舜、帝丹朱、帝禹

现代汉语语法:鸿帝、黄帝、颛顼帝、喾帝、少昊帝、尧帝、舜帝、丹朱帝、禹帝

基本上,真正先秦古籍的“修饰语”都放在“主语”后面。而现代汉语,则是“修饰语”放在“主语”前面。有些则因为历史原因,继续沿用上古倒装语法,所以才显得汉语“修饰词”放在前、后都可以。例如:王季(季历太王)、伯昌(姬昌方伯)、山南(南部的山)、海北(北边的海)、殷阳(殷山的南面,即南部的殷山)等等。
 楼主| 发表于 2019-7-9 11:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-7-9 11:30 编辑

古南岛语数词(汉语注音)

1 isa 一萨

2 dusa 都萨

3 telu 得卢

4 sepat 色巴特

5 lima 利马

6 enem 额南

7 pitu 比读

8 walu 瓦卢

9 siwa 洗瓦

10 sa-puluq 萨不鲁喝
 楼主| 发表于 2019-7-9 11:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-7-9 11:25 编辑

黎语赛方言数词

guux 1

tiaux 2

daeuj 3

dieuj 4

bux 5

noemx 6

dhauj 7

guj 8

ferj 9

buet 10

另一种黎语方言数词

i 1

trau 2

s'u 3

s'o 4

pa 5

tom 6

thau 7

au 8

fe 9

fuot 10

黎语的2,3,5,6,7,8,10应该跟南岛语有关,9可能也跟南岛语有关系,1和4不好说
 楼主| 发表于 2019-7-9 11:40 | 显示全部楼层
原汉藏语跟南岛语壮侗语差别挺大的,应该是受到了北方影响

1 gchig / gchid

2 gniis

3 gsuum

4 bliis

5 rngaal

6 drog

7 sniid

8 brgyed

9 dgu

10 bgjub

大概发音 (用普通话注音)

1 格济格 / 格济德

2 格尼斯

3 格孙姆

4 伯利斯

5 热嗯阿勒

6 德洛格

7 斯尼德

8 伯勒格叶德 (格叶要连读)

9 德顾

10 伯格居伯
发表于 2019-7-9 17:45 | 显示全部楼层
这个哀牢夷是否有使用某种其他语系(不排除已灭绝)语言的可能?这里的读音只能对应到黎语吗?
 楼主| 发表于 2019-7-9 18:22 | 显示全部楼层
燕然山 发表于 2019-7-9 17:45
这个哀牢夷是否有使用某种其他语系(不排除已灭绝)语言的可能?这里的读音只能对应到黎语吗?

反正在目前我所知的中国各民族语言的数词中,只有黎语的ferj/fe勉强能对应上(当然这是在假设黎语经历了b到f唇音轻化的基础上)。如果黎语本来就有f,或者黎语的f是由其他音变过来的,那就不对应了。

如果能证实古时的哀牢夷是说壮侗语的,而数词又跟今天大陆上的壮侗语不一样而更接近黎语,那就能证明今天大陆上的壮侗语数词是借汉的。
 楼主| 发表于 2019-8-4 23:35 | 显示全部楼层
又发现了壮侗语系跟汉语的一个明显差异,那就是汉语的修饰词一般都放在名词前,而壮侗语的修饰词则是放在名词后。比如汉语说水里鱼儿游,傣语说里水游鱼儿。
发表于 2019-8-5 17:59 | 显示全部楼层
楼上的,这个很普通 ,如很多方言都说鸡公(重庆鸡公煲),实际汉语里就是公鸡
 楼主| 发表于 2019-8-5 22:51 | 显示全部楼层
roxsan 发表于 2019-8-5 17:59
楼上的,这个很普通 ,如很多方言都说鸡公(重庆鸡公煲),实际汉语里就是公鸡

只是部分南方方言有这样特征(估计是受到了南方少数民族语言的影响),北方方言可不这么说。而南方方言也不一定非要这么说,也可以把修饰词放在前面。
发表于 2019-8-7 11:45 | 显示全部楼层
據說藏緬語和侗泰語都是修飾詞後置,前置的是阿爾泰語
 楼主| 发表于 2019-8-7 18:19 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-8-7 11:45
據說藏緬語和侗泰語都是修飾詞後置,前置的是阿爾泰語

藏缅语我不清楚,侗傣语是修饰词后置,阿尔泰语是前置,汉语也主要是前置
 楼主| 发表于 2020-1-20 03:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-20 03:19 编辑

我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十无疑是借汉),而黎,仡佬,布央则是保留了壮侗原本的数词。

而且借汉的时间不会很早,壮语的数词caet,paet(七,八)已经很接近粤语了,从临近的粤方言借来的也很有可能。如果是直接从上古汉语借来的,那不会是现在这个样子,而会是sniid,preed。初步估计是唐宋时期借入,也就是岭南开始汉化的时期。傣/泰的数词跟壮很像,也可以说明傣/泰离开华南的时间不会太早,大概也是唐宋时期才离开华南向西南东南亚方向迁徙。狄青击败侬智高可能是促使傣/泰民族离开华南的一个重要原因。
 楼主| 发表于 2020-1-20 06:37 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 03:37
你咋知道數詞是借漢而不是借藏緬?

西甌部落酋長譯吁宋的名字很接近漢藏語的一二三

如果借藏缅的话七八的发音就不会是caet paet了,而是dun gye

把译吁宋等同于一二三只是网文的说法(而且还是用的现代普通话读音),真正是什么意思没人知道,劝你少看些三无网文
 楼主| 发表于 2020-1-20 06:52 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 06:48
如果根據餵雞百科條目漢藏語系,原始克倫語1是teg,恰是單

然而壮的一ndeu并不是闭音节,没有最后那个g
 楼主| 发表于 2020-1-20 07:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-20 07:16 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 07:02
我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十 ...


neeng的发音类似汉语的“宁”,并不是g尾音,而是ng鼻音

ndeu的发音则是类似汉语的“丢” (与其说是跟汉语的“单”有关,我倒是觉得跟“110”的“yao”有关)

我不排除壮傣的一同样也是借汉的可能性,但只是目前还有争议,不像二到十那样跟汉语有明确的对应

别转帖上古汉语的东西,跟我们讨论的无关
 楼主| 发表于 2020-1-20 09:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-20 09:23 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 08:24
我之前說了,本身-g尾音就親u,還舉了雲母的例子,雲母是G(w),這個是濁小舌塞音,類似g,但發音部位更 ...


然而我们讨论的并不是上古汉语而是壮侗语,壮侗语的原始形态我认为还是要在南岛语里去寻找,而不是上古汉语。

而且我们说的是尾音也不是声母。

粤语当中的存古部分充其量也就古到中古汉语甚至是近古汉语,离上古还差着远着呢。上古汉语什么样还是去听听嘉戎语或藏语更有感觉。
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