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后汉书南蛮西南夷列传的一篇记载

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发表于 2019-7-9 06:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 MNOPS 于 2019-7-9 07:52 编辑

解开了我关于壮侗语系数词的一个大的疑惑。

原文如下:
哀牢夷者,其先有妇人名沙壹,居于牢山。尝捕鱼水中,触沉木若有感,因怀妊,十月,产子男十人。后沉木化为龙,出水上。沙壹忽闻龙语曰:若为我生子,今悉何在?九子见龙惊走,独小子不能去,背龙而坐,龙因舐之。其母鸟语,谓背为九,谓坐为隆,因名子曰九隆

一直以来我都怀疑泰,傣,壮的数词是借汉的,而黎语则是保留了壮侗语本来的数词,但苦于没有证据。这下有了后汉书的记载,哀牢人谓背为九。而黎语的九是ferj,跟背的发音很接近。重唇变轻唇是个很常见的语言现象,估计当年哀牢人数字九的发音类似berj。而现今壮语的九读gou,怎么也不可能跟背发音类似。

如果一种类似黎语的数词曾经被大陆上的壮侗语人群所使用,那么现今壮傣泰的数词借汉就坐实了。
发表于 2020-1-20 03:37 | 显示全部楼层
你咋知道數詞是借漢而不是借藏緬?

西甌部落酋長譯吁宋的名字很接近漢藏語的一二三
发表于 2020-1-20 10:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 12:16 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 09:21
然而我们讨论的并不是上古汉语而是壮侗语,壮侗语的原始形态我认为还是要在南岛语里去寻找,而不是上古汉语。

而且我们说的是尾音也不是声母。

粤语当中的存古部分充其量也就古到中古汉语甚至是近古汉语,离上古还差着远着呢。上古汉语什么样还是去听听嘉戎语或藏语更有感觉。


漢語和藏緬語不能劃上等號

藏緬語頂多是周人語的層次,而漢語有很多層次,包括更古老的商人語層甚至夏人語層,還有其它語言的層次,例如侗泰南島語

上個世紀有過時的概念認為漢藏語系是非常臃腫的巨無霸語系,包括藏緬語支,侗泰語支,苗瑤語支,甚至南島語支。現在看來這個巨無霸成因是漢語融入太多異族成份,所以和東亞的大部份語言都扯上親戚關係


現在看來,包括藏緬語支,侗泰語支,苗瑤語支,甚至南島語支,非常臃腫的巨無霸漢藏語系或南方大語系是不成立的,成立基礎僅僅在於不靠譜的同源詞及相似的語法,而這些相似點是基於漢語,漢語和其它東亞的大部份語言有關是因為各種人群都「逐鹿中原」,各種語言混成了漢語。

結論1:漢語確實是克里奧爾語


結論2:包括藏緬語支,侗泰語支,苗瑤語支,甚至南島語支,非常臃腫的巨無霸漢藏語系或南方大語系不成立




另外一個重點,從Y上看壯侗人群普遍有來自藏緬人的M117,語言上侗泰語也有大量藏緬成份,所以侗泰語和藏緬語的相似點可能來自藏緬人向侗泰人的滲透


而且,上古的百越文化起源地吳越,本身就不斷受中原漢人滲透,所以侗泰語也有漢語成份(當然反過來看漢語也可能有大量百越南島語成份)


及,如果根據baiyueren的說法,苗瑤語也是混出來的,苗瑤語和O2a的分佈更吻合而不是O3-M7


所以根據語言判斷人群的親緣關係,確實是不靠譜的。藏緬語也不如印歐語般壓倒性的強大,把其它語言都掐死了


周人語多複輔音,一義多音節。後世漢字一字一音,無複輔音,可能反映了商語無多音節及無複輔音的面貌。周人借用商字記錄周語,語言被同化了
发表于 2020-1-20 09:51 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2020-1-20 09:21
然而我们讨论的并不是上古汉语而是壮侗语,壮侗语的原始形态我认为还是要在南岛语里去寻找,而不是上古 ...

呵呵,你錯了,根本沒仔細看我舉的例子,一teg是原始克倫語,不是上古漢語。

原始克倫語是:


摘錄自餵雞百科「克倫語支,是藏緬語族的一個支系,包括克倫族的多種語言,分佈在緬甸克倫邦、克耶邦、撣邦和鄰近地區,使用人數達400萬。克倫語的語序是主謂賓,和藏緬語族通常的語序主賓謂不同。現在一般認為這是與孟-高棉語和台語接觸的結果。 」


英語名是Karenic languages

本身就不是上古漢語,是藏緬語和Tai-Kradai及Mon-Khmer接觸的成果,而你所說:「壮傣的数字一ndeu/neeng」本身也是南島,Tai-Kradai及Mon-Khmer和漢語藏緬語接觸,本來就可能同源





发表于 2020-1-20 08:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 08:32 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 07:12
neeng的发音类似汉语的“宁”,并不是g尾音,而是ng鼻音

ndeu的发音则是类似汉语的“丢” (与其说是 ...


我之前說了,本身-g尾音就親u,還舉了雲母的例子,雲母是G(w),這個是濁小舌塞音,類似g,但發音部位更後,親u,也解釋了雲母為甚麼全是合口字。以前我想雲母是gw-,現在看來是Gw-

另一個小舌塞音的例子是影母,影母很可能不是零聲母,而是q / G清濁小舌塞音,也解釋了之子於歸,於不是a,而是qa,類似哈ha,所以粵語白話表示位置的介詞喺 / 嚮(類似英語at / in / on)有可能是於。甚至在dzai也有可能是於


之子於歸可見於詩經的《桃夭》《漢廣》《東山》
发表于 2020-1-20 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 07:04 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 06:52
然而壮的一ndeu并不是闭音节,没有最后那个g


我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十无疑是借汉),而黎,仡佬,布央则是保留了壮侗原本的数词。



=============

你那個neeng

ndeu,g尾音本身就是親u的,而且二者發音部位都後,接近喉嚨

https://www.zhihu.com/question/366760315/answer/977989711


https://www.zhihu.com/question/346653756/answer/924139758
发表于 2020-1-20 06:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-1-20 08:13 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-20 03:09
我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十无疑 ...


如果根據餵雞百科條目漢藏語系,原始克倫語1是teg,恰是單


未命名.jpg


未命名2.jpg
发表于 2020-1-28 19:41 | 显示全部楼层
roxsan 发表于 2020-1-28 19:31
越扯越离谱,当然同源了,都是十至二十万年前从非洲走出来的

我這裏是指周人皇室是匈奴
 楼主| 发表于 2020-1-20 10:18 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 09:51
呵呵,你錯了,根本沒仔細看我舉的例子,一teg是原始克倫語,不是上古漢語。

原始克倫語是:

我看了,克伦语也是汉藏语系的一支,基本数词跟其他汉藏语差不多,没觉得有什么特殊的。

至于壮语的数词,我认为是借汉的结果而非壮侗本来的数词(一是不是借汉有争议,但二到十应该是借汉),壮侗本来的数词请参考黎语。

 楼主| 发表于 2020-1-20 10:26 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 10:17
漢語和藏緬語不能劃等號

藏緬語頂多是周人語的層次,而漢語有很多層次,包括更古老的商人語層甚至夏 ...

汉语主成分来自于藏缅语的这是毫无疑问的,来自南方的因素也有但是是次要成分。商人至少从甲骨文的研究来看说的就是上古汉语,而夏人虚无缥缈至今仍然没有发现夏朝存在过的确凿证据。如果二里头能被当作夏人,那根据二里头的基因分析可得知他们的起源也是偏北的,不太可能是侗台或南岛。

至于你说汉藏语系不包括苗瑶和壮侗我是同意的,特别是壮侗就目前来说底层的词汇跟南岛的同源性相当高,而跟汉类似的词汇大部分是后来借入。

当然如果时间更往上推,那汉藏南岛侗台苗瑶南亚确实有可能是同源的,共同构成东亚大语系。
 楼主| 发表于 2020-1-20 10:30 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 10:27
我都說了這麼久了,就是說,怎判斷壯語數詞是借北邊的中原漢而不是借西邊的藏緬?

你自己看看藏缅的数词就明白了,别什么都让我一遍遍重复。

壮语的数词绝对是借汉,而且借入时间并不是很早,可能就在唐宋时期。
 楼主| 发表于 2019-7-9 11:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-7-9 11:30 编辑

古南岛语数词(汉语注音)

1 isa 一萨

2 dusa 都萨

3 telu 得卢

4 sepat 色巴特

5 lima 利马

6 enem 额南

7 pitu 比读

8 walu 瓦卢

9 siwa 洗瓦

10 sa-puluq 萨不鲁喝
 楼主| 发表于 2019-7-9 11:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2019-7-9 11:25 编辑

黎语赛方言数词

guux 1

tiaux 2

daeuj 3

dieuj 4

bux 5

noemx 6

dhauj 7

guj 8

ferj 9

buet 10

另一种黎语方言数词

i 1

trau 2

s'u 3

s'o 4

pa 5

tom 6

thau 7

au 8

fe 9

fuot 10

黎语的2,3,5,6,7,8,10应该跟南岛语有关,9可能也跟南岛语有关系,1和4不好说
 楼主| 发表于 2019-7-9 11:40 | 显示全部楼层
原汉藏语跟南岛语壮侗语差别挺大的,应该是受到了北方影响

1 gchig / gchid

2 gniis

3 gsuum

4 bliis

5 rngaal

6 drog

7 sniid

8 brgyed

9 dgu

10 bgjub

大概发音 (用普通话注音)

1 格济格 / 格济德

2 格尼斯

3 格孙姆

4 伯利斯

5 热嗯阿勒

6 德洛格

7 斯尼德

8 伯勒格叶德 (格叶要连读)

9 德顾

10 伯格居伯
发表于 2019-7-9 17:45 | 显示全部楼层
这个哀牢夷是否有使用某种其他语系(不排除已灭绝)语言的可能?这里的读音只能对应到黎语吗?
 楼主| 发表于 2019-7-9 18:22 | 显示全部楼层
燕然山 发表于 2019-7-9 17:45
这个哀牢夷是否有使用某种其他语系(不排除已灭绝)语言的可能?这里的读音只能对应到黎语吗?

反正在目前我所知的中国各民族语言的数词中,只有黎语的ferj/fe勉强能对应上(当然这是在假设黎语经历了b到f唇音轻化的基础上)。如果黎语本来就有f,或者黎语的f是由其他音变过来的,那就不对应了。

如果能证实古时的哀牢夷是说壮侗语的,而数词又跟今天大陆上的壮侗语不一样而更接近黎语,那就能证明今天大陆上的壮侗语数词是借汉的。
 楼主| 发表于 2019-8-4 23:35 | 显示全部楼层
又发现了壮侗语系跟汉语的一个明显差异,那就是汉语的修饰词一般都放在名词前,而壮侗语的修饰词则是放在名词后。比如汉语说水里鱼儿游,傣语说里水游鱼儿。
发表于 2019-8-5 17:59 | 显示全部楼层
楼上的,这个很普通 ,如很多方言都说鸡公(重庆鸡公煲),实际汉语里就是公鸡
 楼主| 发表于 2019-8-5 22:51 | 显示全部楼层
roxsan 发表于 2019-8-5 17:59
楼上的,这个很普通 ,如很多方言都说鸡公(重庆鸡公煲),实际汉语里就是公鸡

只是部分南方方言有这样特征(估计是受到了南方少数民族语言的影响),北方方言可不这么说。而南方方言也不一定非要这么说,也可以把修饰词放在前面。
发表于 2019-8-7 11:45 | 显示全部楼层
據說藏緬語和侗泰語都是修飾詞後置,前置的是阿爾泰語
 楼主| 发表于 2019-8-7 18:19 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-8-7 11:45
據說藏緬語和侗泰語都是修飾詞後置,前置的是阿爾泰語

藏缅语我不清楚,侗傣语是修饰词后置,阿尔泰语是前置,汉语也主要是前置
 楼主| 发表于 2020-1-20 03:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-20 03:19 编辑

我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十无疑是借汉),而黎,仡佬,布央则是保留了壮侗原本的数词。

而且借汉的时间不会很早,壮语的数词caet,paet(七,八)已经很接近粤语了,从临近的粤方言借来的也很有可能。如果是直接从上古汉语借来的,那不会是现在这个样子,而会是sniid,preed。初步估计是唐宋时期借入,也就是岭南开始汉化的时期。傣/泰的数词跟壮很像,也可以说明傣/泰离开华南的时间不会太早,大概也是唐宋时期才离开华南向西南东南亚方向迁徙。狄青击败侬智高可能是促使傣/泰民族离开华南的一个重要原因。
 楼主| 发表于 2020-1-20 06:37 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 03:37
你咋知道數詞是借漢而不是借藏緬?

西甌部落酋長譯吁宋的名字很接近漢藏語的一二三

如果借藏缅的话七八的发音就不会是caet paet了,而是dun gye

把译吁宋等同于一二三只是网文的说法(而且还是用的现代普通话读音),真正是什么意思没人知道,劝你少看些三无网文
 楼主| 发表于 2020-1-20 06:52 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 06:48
如果根據餵雞百科條目漢藏語系,原始克倫語1是teg,恰是單

然而壮的一ndeu并不是闭音节,没有最后那个g
 楼主| 发表于 2020-1-20 07:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-20 07:16 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 07:02
我现在已经可以初步认定壮傣的数词是借汉(当然壮傣的数字一ndeu/neeng是不是借汉还有争议,但从二到十 ...


neeng的发音类似汉语的“宁”,并不是g尾音,而是ng鼻音

ndeu的发音则是类似汉语的“丢” (与其说是跟汉语的“单”有关,我倒是觉得跟“110”的“yao”有关)

我不排除壮傣的一同样也是借汉的可能性,但只是目前还有争议,不像二到十那样跟汉语有明确的对应

别转帖上古汉语的东西,跟我们讨论的无关
 楼主| 发表于 2020-1-20 09:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-20 09:23 编辑
不死的涡虫 发表于 2020-1-20 08:24
我之前說了,本身-g尾音就親u,還舉了雲母的例子,雲母是G(w),這個是濁小舌塞音,類似g,但發音部位更 ...


然而我们讨论的并不是上古汉语而是壮侗语,壮侗语的原始形态我认为还是要在南岛语里去寻找,而不是上古汉语。

而且我们说的是尾音也不是声母。

粤语当中的存古部分充其量也就古到中古汉语甚至是近古汉语,离上古还差着远着呢。上古汉语什么样还是去听听嘉戎语或藏语更有感觉。
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