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蓦然突显的Y141213是汉景帝的“大绿帽”吗?

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发表于 2019-8-1 23:13 | 显示全部楼层 |阅读模式


     今天下午看到群友转发的一位陈姓网友的文章《Y141213 中山靖王刘胜家族 》,感觉文中的判断颇为武断,难以经得起推敲,先把要点转发如下:
     “Y141213 中山靖王刘胜家族
O2a1b1a1a1a1a1a1b1a, Y141213,2150 中山靖王刘胜,其后裔占全国男性0.33%左右。
O2a1b1a1a1a1a1a1b1a1, MF7453 离Y141213仅一个SNP,是Y141213人口爆发的延续。

    中山靖王刘胜家族,共祖于约2150年前。占全国男性0.33%左右,是中国北方自秦汉以来,除F155汉刘之外最大的家族。分布在以河北为核心的北方地区,尤其是河北中部的保定、石家庄以及天津市,可达2.0%左右的比例,而南方省份分布非常少,表现出与F793其他分支截然不同的分布特征。Y141213下游呈现为极强烈的簇状分化,这表示其后代数量在短时间内实现了大爆发。
Y141213是中山靖王刘胜,请查看如下说明:
关于Y141213是中山靖王刘胜的探讨 (上)
关于Y141213是中山靖王刘胜的探讨 (中)
关于Y141213是中山靖王刘胜的探讨 (下)
【注:以上具体内容可点击原文查阅。】
Y141213在部分北方省份中占比如下:
    大体上,该网友认为:
这里要探讨的话题是父系单倍群Y141213的始祖就是中山靖王刘胜,以及由此引出的汉宫重帷下的一个秘事:刘胜非汉景帝刘启亲生儿子。
一、背景知识及方法:
  .........
三、F155刘氏家族就是刘汉皇室
前文讲到F155的特殊性时,其无与伦比的人口数,独特的全国多点扩张模式,就足够让人怀疑他是刘汉皇室了,我们来看下详细的证据。(注:以下略去相关探讨,有兴趣的坛友可另帖讨论)
作者原话:”F155是两汉期间独一无二的连续簇。F155->F813->Y20928,在几百年间连续出现3个大簇,分别爆发于西汉初年、西汉中期、东汉初年。除了F155簇有可能比Y141213小以外,这3个簇均远超两汉期间任何其他家族簇。“(注:标红的这句话看不明白,呵呵)
作者原话如下:”  目前还找不到大数据统计的单独F155*,F813*和Y20928的分布资料。仅有网友“SNPEC”和23魔方早期整理的两份小样本量的统计数据。
F155*:
F813*:
Y20828:
(原文特长,待续)
 楼主| 发表于 2019-8-2 11:48 | 显示全部楼层
Peruvian 发表于 2019-8-2 11:36
唉 这硬件水平 交流起来很是费劲呢


    是的,the same to me,老弟还是研究你的置信区间为10%的国际高论去吧,呵呵
 楼主| 发表于 2019-8-1 23:38 | 显示全部楼层
刚才试了发了“高潮来了”,居然一次通过,看来论坛审查机制也不是很机械,还是具有人情味的,呵呵
 楼主| 发表于 2019-8-1 23:24 | 显示全部楼层
(续前)
西汉晚期人口分布图:


我们知道F155在全国所有秦汉以后家族中,人口数排第一,是第二名的近三倍,而从第二名开始各个家族都没法拉开太大差距,最多差20%。但汉朝人口密度情况与今天差异很大,几乎全集中于北方地区。

    由前文我们知道,北方地区内部迁徙较多,但北方地区与南方地区,除了江南以外,没有大规模的人kou交流。而江南地区大多为本地大宗,北方大家族大多没能在江南留下太多后裔。因此我们单独选取汉朝时人口密度高的几个省,以及受这些省移民影响大的东北地区及内蒙古单独统计。也即黑、吉、辽、蒙、京、津、冀、豫、鲁、苏、皖、豫、晋、陕,这些省份现今F155的人口数,约这些省份人口数的1.69%,占全国人口数的0.79%。

     
在同样大致分布在这些区域的北方大型家族中,0.79%是第一名Y141213河北刘氏的2.4倍,第二名MF6976冀鲁崔氏(清河崔氏)的7.2倍。这还是在计算这些地方家族人口数时没有限定省份的情况下。
     另由于除了Y141213以外,其余家族主要是在魏晋南北朝时期扩张的,他们在两汉期间人口都不多。仅F155的北方部分人口,都可能是当时全国排第三宗族人口数的几十倍几百倍。

    姓氏
F155是刘氏,正符合汉皇室姓氏。
5、结论
由上述1~4点知:F155刘氏在两汉期间得到了远远超过任何其他家族的生存优势,连续扩张,多地扩张。结合当时的政zhi生态,汉室宗族可以攫取绝大部分社会资源,其他地方豪强长期受到严厉打压。F155只可能是汉皇室:刘邦家族。

F155现今在北方地区占到了1.69%,下游未见到魏晋以后的大簇。可以推测当时占比比今天还高,而且更加集中。

(注:以上是作者关于F155是汉刘的论述,估计其主要观点代表了魔方的官方观点)
(待续)
 楼主| 发表于 2019-8-1 23:28 | 显示全部楼层
刚才发生了一件趣事,因为原文带有“人口 交流”一词,论坛审核不通过,但是没有具体指出,结果多次提交均被打回,非常郁闷,于是只好一个个查对,发现这个词,于是试用”人kou交流“,于是顺利通过,呵呵

   老毛病了,不知道论坛啥时候可以改进,呜呜呜~~
 楼主| 发表于 2019-8-1 23:37 | 显示全部楼层
(续前)
继续转发原文:
“单倍群对应关系
确定F155是刘汉皇室后,我们尝试把皇室成员与Y树对应起来。

F155簇是F155下第一个簇,扩张于西汉初年,全国各地均有分布。汉初刘姓诸侯国主要是刘邦儿子,因此刘邦是F155。

汉初分封时,有刘邦兄弟分封的诸侯国,楚元王刘交,封国持续100年。理应可以传下后代到今天。但现代人中未发现任何比F155早一点点的分支。西汉楚国地处今江苏、山东交界处,此二省F155*比其他地方多,应该多数是刘交后代。再加上F155共祖估算时间比刘邦早一点。可以认定刘邦父亲刘太公刘煓也是F155。到刘邦时未发生突变,刘交有可能也未发生突变。【注:这个不一定,不过不影响F155是汉高祖家族的snp,因此在这里不做深入探讨)

     汉景帝平定七国之乱,重新分封天下。汉景帝的十四个儿子分别由六个妃嫔所生,其中王皇后王娡生了汉武帝刘彻,王皇后的妹妹王夫人王儿姁生了广川惠王刘越、胶东康王刘寄、清河哀王刘乘、常山宪王刘舜。栗姬生临江闵王刘荣、河间献王刘德、临江哀王刘阏于。程姬生鲁恭王刘馀、江都易王刘非、胶西于王刘端。贾夫人生赵敬肃王刘彭祖、中山靖王刘胜。唐姬生长沙定王刘发。
     F813簇散布全国,人口数是F155下最多的。F813共祖估算时间也与汉景帝相近,可以认定汉景帝刘启就是F813。湖南高频的是F813*,可以推测大部分是长沙定王刘发后代,刘发与汉景帝一样是F813,未发生突变。
     因为汉景帝是刘邦孙子。F155、F813中间的分支Y21364只能是汉文帝刘恒。

     Y20928共祖于东汉初年,也扩散到全国,并且在人口稠密的北方居多,可以认定是汉光武帝刘秀。从树形上可以确认,汉光武帝刘秀确实是汉景帝一脉,是不是长沙定王刘发一脉将来有更多证据后也可以确认。

四、Y141213河北刘氏只可能是汉朝诸侯王之一
(文章的高潮来了,别急,待续,呵呵)
 楼主| 发表于 2019-8-1 23:58 | 显示全部楼层
四、Y141213河北刘氏只可能是汉朝诸侯王之一
首先明确一下,F155、Y141213在ISOGG 2019.07.10上的编号分别为:
O2a2b1a1a1a1
O2a1b1a1a1a1a1a1b1a
共祖于O2a,也即2万4千年前左右,可以说毫无关系的两个家族。


前文讨论F155汉刘皇室的时候,Y141213就显得格格不入。F155人口数在两汉期间可能是其他家族的几十倍几百倍以上,但只是Y141213的2倍多。其他家族都在魏晋时代及以后开始大扩张,又只有F155和Y141213在两汉期间大扩张。Y141213很像是汉朝的一个诸侯王。


1、如果Y141213不是汉朝诸侯王
如果Y141213不是汉朝诸侯王,那他只能是某个地方豪强。但会出现如下无法解释的矛盾点。
1) 树形
30例测出18支。簇的大小与F813差不多同一个量级,略小一点。F155、Y20928簇的大小因测试样本较少,还不好说,可能Y141213也会小于F155和Y20928。【注:F155、Y20928簇的大小因测试样本较少? 这句话令人费解,多少是多?不过可以肯定一点,高通肯定比Y141213多很多。】
       也即,这个地方豪强家族初始人口扩张速度,与分封天下的汉景帝差不多。


      没有明显的晚近大簇,也即Y141213人口单中心一次性扩张,爆发期主要就是从西汉中期开始几百年内【注:不一定是西汉中期,看来作者还是没有摆脱机械的理解TMRCA的思维,这个下面会具体谈到。】    但其他地方豪强家族,尤其是同样位于北方的地方豪强家族,人口大扩张全部从魏晋南北朝开始。


2) 人口数
    F155在西汉人口稠密地区加后世主要迁徙地(上一章中定义的),现今人口分布图如下:
同样地区,Y141213现今人口分布图如下:
在这些地区,Y141213人口数占比为0.63%,F155人口数是Y141213的2.7倍左右。两者人口爆发期都在两汉年间。也即在当时,F155可能是全国排第三宗族人口数的几十倍几百倍,Y141213一样也能达到几十倍几百倍的量级。同样是地方豪强的话,Y141213与其他豪强相比生存优势过于突出,完全不在一个量级上


     F155是由F155、F813、Y20928三个簇组成。由于没有准确大数据统计,根据上文小样本量统计。在西汉人口稠密地区,F155*,F813*,Y20928大致比例为1:2:1


     也即,Y141213这个同样爆发于西汉时期的地方豪强,在西汉人口稠密地区,比刘邦分封的所有该区域诸侯王后代加起来还多,比东汉皇室该区域所有宗室人口还多。比汉景帝分封的所有该区域诸侯王后代,除掉东汉皇室一脉,加起来仅少30%
      其分布核心区域,河北中部地区,甚至超过了该地两汉所有皇室成员后代数总和。【注意,这段话是作者最大的硬伤,后面会慢慢解析~】

     由于汉朝诸侯王数量繁多,而且经常隔几代就重新分封一次。可以确认,Y141213有着远超任何其他单一汉朝诸侯王后代的人口数。
             作为一个地方豪强,这怎么可能。
(待续)

 楼主| 发表于 2019-8-2 00:12 | 显示全部楼层
     12点了,本来要休息了,不过没有充分展示作者的论点,感觉有点对不起作者,于是决定辛苦一下,再接再厉帮作者把话说完。
  (续前)
作者继续说到:
3) 政治环境
西汉,尤其是西汉中期汉武帝时代,实行严厉的打击地方豪强政策。其成效可以从其他家族分化情况确认,唯独漏掉对Y141213的打击么?而且让Y141213发展得几乎与汉宗室一样快。【good question!】

      其发展极快、人口数极多。两汉结束前,Y141213在人口稠密地区占比超过0.63%【何以见得?】,也即平均每150人左右就有一个人属于Y141213,且集中于河北中部地区。权力者不可能忽视这么大一个宗族。【注:说的好!】

4) 隐身于历史记载
魏晋南北朝时期,北方的超级门阀,如清河崔氏、赵郡李氏、博陵崔氏。他们人口数最多不超过Y141213的三分之一,却都可以在历史上留下浓墨重彩的一笔。
    Y141213也是单次爆发,单中心爆发,不可能隐身于历史记载。可史书中完全找不到一个始于西汉中期,有如此显赫声势的家族,甚至声势弱很多的家族都找不到。【good question!呵呵】

2、如果Y141213是汉朝诸侯王
如果Y141213是汉朝诸侯王,那么上述矛盾都可以解决。混在诸侯王当中,自然不会受到严厉的打压【是吗?呵呵~】。能得到与汉刘宗室一样的生存优势。史书中关于诸侯王的记载很多,不再隐身于历史记载。【注:很有意思,请大家留意这几个关键词:一样、史书记载。  这段话恰恰是作者最大的硬伤之二,呵呵~】

  ( 作者结论 ) Y141213也是刘氏。唯一矛盾就是非刘邦后裔。【呵呵,是吗?】

3、结论
非刘邦后裔,却混到诸侯王当中。比如某位后宫妃子私通外人,虽然可能性很小,但不是完全不可能。【注:故事越来越具有可读性了,宫闱秘闻风传,似乎从古至今历来就是市井街坊津津乐道的流言蜚语,呵呵】

(作者接着说到:)
       如果Y141213不是汉朝诸侯王,所产生的那些矛盾点,是持续几百年时间,发生在几十万人口的宗族上面的事情。绝不是偶然事件可以解释的,是完全不可能发生的。【真的不可能吗? 呵呵】
     因此认定,Y141213只可能是汉朝诸侯王之一。

(待续)

 楼主| 发表于 2019-8-2 00:21 | 显示全部楼层
五、Y141213是中山靖王刘胜
    得出Y141213只可能是汉朝诸侯王之一以后,他是谁的可能范围被大大缩小,答案呼之欲出。

     由前文分析,Y141213有着远超任何其他单一汉朝诸侯王后代的人口数。
燕敬王刘泽,是西汉唯一刘姓诸侯王且明面上可能与刘邦不是同宗的人选。他是刘邦在沛县的同族人,从祖昆弟。但刘泽前181年才受封为琅琊王,前179年改封燕王,仅延续3代,到其孙刘定国,前128年,就因犯下败坏人伦之事,被处死废国。不可能留下太多后代。燕敬王刘泽家族共祖时间也比Y141213估算的共祖时间早了一些。

      只能从其他刘姓诸侯王里选了。提到汉朝后代数最多的诸侯王,第一个想到的就是中山靖王刘胜。

《史记·五宗世家》载,“中山靖王胜,以孝景前三年用皇子为中山王。十四年,孝景帝崩。胜为人乐酒好内,有子、枝属百二十余人。”
《汉书·景十三王传》载,“胜为人乐酒好内,有子百二十余人”。
     不管这里是说有一百二十多个儿子,还是儿孙有一百二十多人,都极为夸张。中山靖王刘胜是唯一史载子嗣繁多的西汉诸侯王。

      刘胜时正好遇到汉武帝刘彻推行推恩令,虽然削弱了单个诸侯国的实力,但类似于分封,给更多后代带来帮助。目标变小,变分散,不会因为封国被废而一下子衰落下来。
    中山国本身传六世100年,在两汉诸侯国中已相对较长。【注:

    汉代中山国西倚太行山脉,腹拥华北平原,其都城卢奴(今定州市)位于太行山东麓的南北孔道上,南连邯郸,北接涿蓟。正好是Y141213分布的核心区域。
     Y141213共祖估算为距今2150年【注:我前面说了,千万不要机械的理解TMCRA数值,不然会吃大苦头,呵呵~】,正好落入刘胜生活年代,即前165年-前113年。

     纵观西汉北方所有其他诸侯王,没有哪个诸侯王有可能达到“与其他所有诸侯王加起来比人口扩张速度”的程度【这句话非常值得推敲,呵呵~】。这里面还要包含”有子、枝属百二十余人”的刘胜。
       由此,得出结论,Y141213是中山靖王刘胜。
(待续)

发表于 2019-8-2 00:25 | 显示全部楼层
没觉得该网友的推测有什么“硬伤”,倒是评论者由于“硬件”所限,可能确实对该文内容理解起来比较困难
发表于 2019-8-2 00:28 | 显示全部楼层
【注:我前面说了,千万不要机械的理解TMCRA数值,不然会吃大苦头,呵呵~】,正好落入刘胜生活年代,即前165年-前113年】
--------
本来就是估算值 有浮动是正常的
但是有的人真的该恶补一下概率分布的知识
置信区间存在不代表可以“任性”地跑到任何一个位置    离中心值越远概率越小
且置信区间是可以随着样本增加和树形变化而缩小的
没有一点基础知识的情况下盲目“作秀”只会无限暴露自己硬件
 楼主| 发表于 2019-8-2 00:31 | 显示全部楼层
续前

    作者最后说到:
六、补充证据及结语
     回头观察F155的树形及分布。刘胜作为汉景帝刘启的儿子,如果是亲生。   因其子嗣极多,必然会极大的撑大F813簇,或者在F813簇下紧接着产生另一个簇。但并没有。
     F813*在河北的比例,要远小于在山东的比例。这也与史载中山靖王子嗣繁多相左。这些也进一步印证了Y141213就是中山靖王刘胜的结论。

      汉景帝刘启确认是刘邦后裔,刘胜确认不是刘邦后裔。那么除了极低概率的抱错婴儿以外,只可能是其母贾夫人有情况,给汉景帝戴了绿帽子

      Y141213的扩张可以说是非常偶然的事件。但因为他有着及其鲜明的统计学特征,我们幸运的可以精确定位到他是谁。穿越历史,找到自己祖先踪迹。

       中山靖王刘胜的亲生父亲到底是谁,恐怕再也无法寻得。我们从Y141213上游单倍群F793的分布特征,可以猜测他是个南方人【注:真的不一定是“南方人”,呵呵】,入宫谋生。发生了种种事情,后面省略一万字剧情(~ ̄▽ ̄)~ 。最终他的亲生儿子从长安分封到了远在河北的中山国,从此开启了一段荒淫无度的人生。

     由Y141213在中山国旧地的高频分布,可以确认汉末时当地确实遍地是刘胜后裔【注:的确,这种诱惑力是蛮大的,但是事实真的如作者的判断吗? 我看未必,呵呵】。这也大大加大了刘备是中山靖王刘胜之后的可能性。

      Y141213后裔,陈学旭执笔。

(原文转发完毕,大家可以先看一下,我的不同看法看明天抽时间提交,大家晚安~)


 楼主| 发表于 2019-8-2 00:49 | 显示全部楼层
Peruvian 发表于 2019-8-2 00:28
【注:我前面说了,千万不要机械的理解TMCRA数值,不然会吃大苦头,呵呵~】,正好落入刘胜生活年代,即前16 ...


     是一个平均值估算,具体如何客观看待,我之前已经在本坛科普过了,你有兴趣,回头我把那个帖子转发过来。

    哦对了,对于权威检测机构算出的TMRCA数值与实际共祖时间的差异幅度、以及yfulll回复检测者关于如何正确理解TMRCA数值,可参阅公开发表的“文林陈宗族的yDNA检测的故事”。 写的很浅易,普通初中文化也可以看懂。今天比较晚了,就不再科普了~
发表于 2019-8-2 01:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Peruvian 于 2019-8-2 01:45 编辑

你真的需要好好看看yfull的置信区间算法
yfull上样本较多的簇置信区间都在10%左右
比如你经常关注的颛顼支系给的是3200-2600
三千年支系说成四千年 四千年说成三千年 全靠一张嘴

基本功课不做 张口就来是不行的
 楼主| 发表于 2019-8-2 07:47 | 显示全部楼层
Peruvian 发表于 2019-8-2 01:02
你真的需要好好看看yfull的置信区间算法
yfull上样本较多的簇置信区间都在10%左右
比如你经常关注的颛顼 ...

     眯了一觉起来发现老弟你还在这里捧俺的场,精神状态可嘉,呵呵,现在国外上班么?

      关于你关心的TMRCA的置信度区间(专业的说法是95%置信区间),我可以拿你喜欢的yfull数据具体说明一下。
    首先,并不是所有的TMRCA都一律是10%的浮动范围,这个95%置信区间(请注意不是浮动范围)是根据检测到的这个支系的高通数据而定的(质量与数量)。 比如一开始F492的T一开始非常高,后来随着很多支系的发现,T值逐渐下降,同时95%置信区间也随之变化,但是这个诞生于4100年前的SNP,其置信区间一直维持在4100~2600BP之间,这个幅度就不是什么10%了(前天yfull不知道出于什么原因,忽然把区间改为3200~2600,估计这下子本坛奋斗坛友会满意很多,呵呵)

     另一个同样具有‘海量高通数据”支持的O支系,就是本文探究的F155以及下面的支系,F155在yfull上是O-CTS1304(好别扭的一个编号,而且其稳定性有待观察,总之yfull在O系方面的分型已经大大落后于国内机构,比如F5/F8一直没有分开,所以一直误导着国内的洋粉爱好者们,其中包括本坛大名鼎鼎的小云老师,呵呵)。 对于F155的高置信度区,yfull给的范围倒是很早之前就向国内靠拢了,比较接近(可能他们也知道,毕竟这是大汉王朝的皇室支系,呵呵),不过依然略大于国内的估值范围(上浮约12%下浮约20%)

   总的来说,yfull在y-O家族方面的数据很有限,许多已经完全脱节了,与国内的魔方和英莱盾微基因无法比拟,因此如果涉及到y-O支系的情况,建议以国内最新的数据为准。

    如果你想了解 yfull的计算结果 与实际的共祖时间出入有多大,建议你尽快阅读我上面提到的“文林陈氏宗族yDNA检测的故事”,相信你是聪明人,应该会马上明白的,呵呵
  
 楼主| 发表于 2019-8-2 07:50 | 显示全部楼层
另外,关于TMRCA的合理算法,我已经深有研究,打算选择一个合适的时间公开,先供国内机构参考(非商业性质,纯粹是为了学术交流),以期对改变国内暂时落后状态、打败“洋鬼子”有所帮助,呵呵
 楼主| 发表于 2019-8-2 08:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2019-8-2 08:06 编辑

附魔方云南所前不久发表在Nature上的正式论文中关于F492的TMRCA数值,供大家学会正确的鉴别与理解TMRCA数值的真实涵义

F492-TMRCA-魔方nature2019.jpg
发表于 2019-8-2 09:35 | 显示全部楼层
这篇文章给的置信区间怕是直接取的突变最多和最少的样本当做上下界 非彼置信区间也
 楼主| 发表于 2019-8-2 10:29 | 显示全部楼层
Peruvian 发表于 2019-8-2 09:35
这篇文章给的置信区间怕是直接取的突变最多和最少的样本当做上下界 非彼置信区间也

置信区间当然要包括所有的样品,由此得出一个合理的区间范围,这是概率论基础知识,难道有问题吗?
发表于 2019-8-2 11:36 | 显示全部楼层
唉 这硬件水平 交流起来很是费劲呢
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