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把果裸作为上古有复辅音的例子并不靠谱

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发表于 2019-10-11 10:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 zh0000 于 2019-10-11 10:28 编辑

    很多人在讨论上古复辅音问题时都会想到果裸声母,觉得这应该是一个例证.
    但果裸真的是上古复辅音的表现?我觉的不太靠谱.
    我怀疑的起因是有一天我看到"结果"这个词,心里突然有了一个疑问:"结果"这个词是怎么来的,是两个同意甚至同源的词并列后词性变化而来,还是由一个通用动词+宾语?如果结是通用动词,树长果子为什么用"结"这个词?织布就是没疙瘩,结网是真的打个疙瘩的,"结果"这个词应该不是无缘无故的.
    联想到我以前曾注意到一些双音节合成词,第二个音节的声母是nl的,,很多是由dt转变而来.我忽然觉得花瓜果这组词可能是和疙瘩(结,gada,geta,getou,gedou,gelou方言中的读音比较随意)同源的,花蕾和果子都是疙瘩状的.而果子生长过程比较长,这种动作就比较接近抽象了,命名方式更可能采用由名词动词化的方法来实现.
   也就是说,果裸的不同声母的原因也可能是由疙瘩第二个音节声母从dt变nl而来,并不一定就是复辅音.
   在动词和名词里,很多声母为dt和nl的同意的都有可能是这么来的.像空(孔)洞对应窟窿,坑塘对应kelang,拨动对应拨弄(活动,活lou活活long)等等,这些词的第二个音节都是如此.
现代这些词,如疙瘩(结),旮旯(角落),窟窿你认为它是双音节还是复辅音?
   
 楼主| 发表于 2019-10-11 11:08 | 显示全部楼层
花的一些方言,我曾在这个帖子里说过
http://www.ranhaer.com/forum.php ... id=39021&extra=

类似的"结果"的例子有,起兴(性)这个词,一种意思是一种修辞手法,一种意思男人勃起,还有普通来了兴致的意思.不过兴(性)读第四声时是动词名词化.
发表于 2019-10-11 12:41 | 显示全部楼层

   分子原子,既可以聚变,也可以裂变,不一定是绝对的。 唯一可以肯定的是,人类老祖宗最早的语言词汇,一定是非常简单的,呵呵
发表于 2019-10-12 13:41 | 显示全部楼层















发表于 2019-10-13 18:42 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2019-10-13 20:08 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-13 18:42
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/果臝轉語記

多谢你的这个资料
 楼主| 发表于 2019-10-13 20:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 zh0000 于 2019-10-13 20:54 编辑

另举个例子
隔离(段)和割断,口语里有一个词和割大致同意,就剌(读la或li都行,"嫠面",同割多用于断面较小的,但剌多用于创口较长的情形;而对物体大面积分离状的一般用劈皮批披这一系,大致就是皮和革的区别),斤(砍)应该是和割是同源词.
一根木棍,你在中间斩断(斩和断应该是同源),那就变成两"段",这两段就离了,或者隔了(不相连,割的结果).
离和断,应该是同源的.
大家都知道,隔的声旁有两个音,一个是ge,一个是li.
 楼主| 发表于 2019-10-13 20:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 zh0000 于 2019-10-13 21:25 编辑
imvivi001 发表于 2019-10-11 12:41
分子原子,既可以聚变,也可以裂变,不一定是绝对的。 唯一可以肯定的是,人类老祖宗最早的语言词汇, ...


我一直有种感觉,汉语语言开始丰富历史应该不长,也不知道这种感觉对不对.
如上面的割,再扩展,会发现克,害(我记得原意是陶器有裂口),都是同源.比如疙瘩那个,你再扩展会发现什么节(我感觉祭也是从节而来,节--时间上的节--祭祀--祭),疖子都是同源的,或者说本就是一个词我们给为了弥补语言缺陷,我们给造了很多字,或者语音发生变化了,我们新给造个字.祖先的语言其实很简单.

昨天晚上我又发现,祝和祷叨可能同源,原因是我突然想起,铸造的铸和祝同音,而我们这方言"铸"念dao4.


发表于 2019-10-13 22:22 | 显示全部楼层

  是的,我发现华奥台词汇的塞音尾与流音尾是存在互转现象的~
 楼主| 发表于 2019-10-22 20:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 zh0000 于 2019-10-26 09:18 编辑

另一常被作为上古汉语有复辅音的证据的例子是各洛.
这个我分析也可能类似.

各,说文解字说是异辞的意思.
但是很多人根据甲骨文,认为这个字在甲骨里多做"来,到"意思讲.那现在方言"搁"(扬雄的方言志说是楚人言,此楚人我理解应当指徐州一带的楚国,同样的还有扔掉意思的ban,至今还是这带的常用词汇)应该与之有关,搁表示"在什么地方,放在什么地方".这应该是来,到之意的引申.就如同"止"暗含的终点之意引申出地址处所类似.

各这个字本身造字就与"止"有关.说明它的意思跟行走,路之类的有关.而用各旁造的字中,与此有关的有"路","客",可能有关的还有"络"."
各"字可能就是路的本字.甲骨文里的各字下面有的是半圆框,有的是口.半圆框的可能才是原本正确的写法,那个半圆的框线可能就代表路的象形.弯弯曲曲连续的路的线性形状就是"络",叶子的脉络,也就是物质运输通路.客,自然是从别地方来的,隐含跟"路","行走","来,到" 有关.

路,说文解字说是"道也".道常用的两个词意,一个是道路,一个是说(说字应该是从道音变而来),这两个意思应该不是一个词,但是同音,一个假借另一个字.巧的是"各"的甲骨文的下部,也有口子形的,但"各"的词义里面好像没有和"说"相关的.
我估计,路和道的关系也是如上面dt变nl的关系,只是我没找到词义对应发音类似为gadao(lou)词汇(或许不用找,直接说路就是从道的音变来的);关于"说"的方面,方言里有个不停数叨批评骂一个人时用的"galou"或"ga叨"
总的来说的对应关系:
路----道
各----到


发表于 2019-10-23 20:54 | 显示全部楼层
藏語緬語等同源語言有複輔音聲母

且上古漢字(周語)的疑似複輔音例子對應的藏語緬語同源詞確實是複輔音聲母
 楼主| 发表于 2019-10-26 09:17 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-10-23 20:54
藏語緬語等同源語言有複輔音聲母

且上古漢字(周語)的疑似複輔音例子對應的藏語緬語同源詞確實是複輔音 ...

我现在也晕了,我觉得可能有,但是有一些可能并不是复辅音
 楼主| 发表于 2019-10-26 09:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 zh0000 于 2019-12-27 13:39 编辑

再说一组疑似这种情况的
跟光有关的一些词:
光,晃(我分析,玄炫眩的词源应该是晃,本意应该是指光线强,或者色彩花里胡哨的,或者结构色造成的晃眼,难以判断描述,如果玄的最初声母是gkh组的话,我推测弓的名字可能来源于弦,而不是弓形的弓背),此外可能还有皇煌.这组的声母系统都是gkh组
而亮(朗)的声母就是nl这组
而中间的纽带,发光的东西,常见的就是:阳,灯(豆),这组的声母就是dt组
那么我们再绕个弯看看阳的声旁相关的
阳这个名字很大的可能,是从日上升得来的名字,就是揚,而同声旁的字荡应该是描述水浪扬起而来的(而汤淌溏应该是把"荡"引申作为液体的状态属性后的再引申).但荡这个词,在口语很少单独使用,单独使用的日常常见的只有一种,就是把一碗水从高处倒入另一碗水,来回操作,叫"荡",目的是降温,我已经忘记如果在杯子里咣荡是不是也叫荡了;而荡秋千,我记得以前我们这是说晃秋千,启动的动作都是说"晃",从来没说过"荡"过;而口语中最常用是"晃荡(咣荡--咣当--咣啷)",这到底是组词的还是其原本的音就是如此,我就很难确定了.
我们再看,水波荡起,其名字就是叫:浪,这声母就是nl组

补:读<<邳州志>>无意中发现一句"越王无疆谓齐使者曰,愿齐之试兵南阳莒地,以聚常郯之地,常即良矣".虽然是清代的书,但也算给浪和荡的同源关系增加一个证据.

他这个说法的来源,我查了下:《史记·越王勾践世家》: “愿齐之试兵南阳莒地,以聚常、郯之境。” 《索隐》: “常,邑名。盖田文所封邑。” 在网上查词典,常有一条为:战国齐邑。在今江苏邳州市东。《史记·越王勾践世家》: “愿齐之试兵南阳莒地,以聚常、郯之境。” 《索隐》: “常,邑名。盖田文所封邑。” 西汉置良成县。
发表于 2019-11-28 23:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-11-28 23:33 编辑

風嵐

風現音是fung。嵐現音是lom / lam(咸韻om歸am,也可標為lam,如紅磡Hung Hom),可以推出風古音是prwm(飛廉),w假借來代表和u相同部位相同開口度的不圓唇元音

查廣韻

http://ytenx.org/zim?dzih=風&dzyen=1&jtkb=1&jtkd=1&jtdt=1&jtgt=1

廣韻
1 風
方戎切 風小韻

通開三平東幫 (pjuwng)

    敎也佚也告也聲也河圖曰風者天地之使元命包曰隂陽怒而爲風方戎切七

2 風
方鳳切 諷小韻

通開三去送幫 (pjuwngH)

    上同(諷&#8231;諷刺方鳳切二)見詩

可見風是三等字,有j / i介音,幫母,通攝,東韻,開口,三等,平聲

於是部份人把風擬音作piung。中古廣韻時期風肯定是fung不是pjung,現代漢語各方言沒有一個讀作pjung,而廣韻歸為幫母及三等只是為了韻書書面上的存古,證明聲母是塞音起源而不是擦音,以及三等字,起源於上古的二等r介音流音化,情況正如同山sran-仙sjan(山是二等字,普通話是捲舌音,仙是三等字,仙即在山上修練的人。汕頭近古羅馬化為Swatow,汕是swa)及龐bong-龍lung(起源於brong,龐是二等字,龍是三等字,不需把龍古音擬為liung,直接就是lung)
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