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楼主: ranhaer

从布里亚特蒙古族的起源看N3a2在仆骨/拨野古中的起源及其扩散

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发表于 2009-11-15 14:33 | 显示全部楼层
写了一堆丢了,呵呵,简单重复一下:

北匈奴古北亚人种,是相对现代蒙古为代表的北亚人种,略多一些高加索人种成分,与西来的青铜游牧文化人群塞种有关。egyin gol的y-dna证据也反映了一致的情况,较早的A、B组,西欧亚族群的R、I、J、E,以及西伯利亚西南部的N、Q为主,而到了晚期的C组基本就都是C了。

鲜卑人群大体介于北亚、北极、古东北亚人种三者之间,并不是典型的北亚人种,所以推测鲜卑覆盖匈奴带来高频的C不合乎逻辑,典籍也明确有着北匈奴异旗鲜卑的史实。丁零后继而来,情况与鲜卑类似,后匈奴时代大体也是北匈奴古北亚人种的延续。

成吉思汗兴起前的漠北大体是突厥各系部族的遗民,即使蒙古本部的各部族成分也不排除有着大量的突厥系成分,因此,以蒙古部的扩张来解释哈萨克等克烈亦特、乃蛮遗民的C3来源是不合理的,我们从史籍的记载也明显的观察到,随成吉思汗三子西迁的蒙古部族非常有限。我们从蒙古各部族的源流来看,也可以大体观察到突厥系背景越浓的部族C3c成份越高。所以,推测C3c来自突厥对蒙古的影响,而不是相反,所谓manchu star也很可能与突厥背景的乌梁海家族在东蒙和满洲的扩张有关。
发表于 2009-11-15 14:50 | 显示全部楼层
匈奴时代,南西伯利亚地区的种系成分大体介于乌拉尔人种、北亚人种和高加索人种之间;阿穆尔河流域的种系介于北亚人种、北极人种、古东北亚人种之间,内蒙的种系主要介于北亚人种、古华北人种之间。外蒙古则以北亚人种为主体,这种种系结构一直延续到今天,还是非常清晰的。

前匈奴时代的漠北,塞种带了独特的西欧亚成分如egyin gol可能存在的R、J、I、E,同时,这种迁徙可能主要走的南西伯利亚路线,可能还有那里原著的N、Q,如果N3a2的历史有着3000年,那么应当是这个时期人群的标记突变之一。鲜卑人群的北极和古东北亚成分可能暗示他们会带来另一些O、Q、N等成分;其后,丁零-铁勒、青突厥还会陆续带来一些南西伯利亚的N以及少量的Q、R,但无论鲜卑还是丁零都不会从整体上改变漠北的种系结构的。总之,我认为青铜时期直到近代之前的两三千年内的历史中,漠北、漠南、东北、南西伯利亚的种系结构大体是维持稳定的。
发表于 2009-11-15 15:11 | 显示全部楼层
我认为这个突变标记应为这些部族所共享。也无法确定草原上N3a2来自他们的影响,N3a2需要更深的细化才能对标记这些部族的迁徙融合有所帮助。
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N3a2的年代很晚,但是分 ...
ranhaer 发表于 2009-11-15 13:36


辉特部和察哈尔部的形成历史一样,都是拖雷家族的属民,前者跟随阿里布哥家族汇入卫拉特,后者则是忽必烈裔在东蒙古的中央万户,来源复杂,大体都是各部的精锐组成的。另外,跟随旭兀烈的那部分则形成伊朗阿富汗地区的察哈尔部。

西伯利亚地区的部族结构比较复杂,较少历史记载,传承关系并不明确,比如秃马特、拓跋、图瓦,又如巴尔虎与拔野古特,再如铁梁古特与铁勒等等,如果我们综合起来,这种整体上的传承关系还是不成问题的,西伯利亚地区的种系延续性还是非常明显的,都不会超出新石器时期以来乌拉尔人种、北亚人种、高加索人种之间的演化。如果把范围扩大,从西到东,西方高加索人种、中亚突厥人种、南西伯利亚乌拉尔人种、北亚人种的蒙古人亚型和雅库特亚型,与通古斯亚型、北极人种,以及南部的古华北人种、古东北亚人种,这些种系大多自新石器时代以来就基本就已经形成。虽然,以现代人群倒推古代人群并不十分合理,但对比古代人群种系特征和现代人群之间的种系差别,然后再根据现代人群的y和mt发生频度倒推古代人群,我想大多会八九不离十。
 楼主| 发表于 2009-11-15 15:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-15 15:50 编辑
匈总之,我认为青铜时期直到近代之前的两三千年内的历史中,漠北、漠南、东北、南西伯利亚的种系结构大体是维持稳定的。
Yungsiyebu 发表于 2009-11-15 14:50

这句话要支持一下.  阅读历史的人会以为草原上发生了无数次人口替换.实际不是的. 像R1a1在阿尔泰山周围的分布,实际上从史前到现在, R1a1仍没有超过东萨彦岭-木伦一线以分布到贝加尔湖以东.
发表于 2009-11-15 20:42 | 显示全部楼层
我觉得 鲜卑的祖源可能跟失败的蚩尤-东夷人的北逃分支有关,随着这些失败者的北迁o1o2到了东北,与当地土著结合形成早期鲜卑
发表于 2009-11-15 21:15 | 显示全部楼层
27# 一千年以后
如果真有此事, 應該也有O3或O3a3c一起遷移至東北
发表于 2009-11-15 22:42 | 显示全部楼层
骨力干Kuri kan, 浩里罕Khori khan  名称根本就没变呀。

隋代另一个漠北铁勒部落“多揽葛”,到了元代就成了阿尔泰山的帖良古特部Telengut。
帖良古特就是现代的阿勒泰族,有7个部落组成:北方Tubalar,Chelkan,Kumanda,南方Altai-kizhi,Telengit,Telesy,Teleut。
呼伦贝尔的巴尔虎人中也有Telengut姓。

按蒙古的记载,辉特(Khoid)部长是斡亦剌惕部首领忽都合别乞的后裔,其姓氏是伊克明安,意思是“大千户”。辉特这个词在蒙语里是北方的意思。

拔也古在柔然兴起时叫拔也稽,被认为是匈奴余种,在突厥碑文中读Bayir ku,好像和巴尔虎(Bargut,Barag)的读音有些区别。

仆固随回鹘西迁。
现在的柯尔克孜人中有Bugu部落,在伊塞克湖和新疆伊犁特克斯河游牧。
发表于 2009-11-17 10:19 | 显示全部楼层
如果蒙古人的C3c是突厥起源的话 北通古斯的C3c是什么起源?
 楼主| 发表于 2009-11-17 14:45 | 显示全部楼层
骨力干Kuri kan, 浩里罕Khori khan  名称根本就没变呀。

隋代另一个漠北铁勒部落“多揽葛”,到了元代就成了阿尔泰山的帖良古特部Telengut。
帖良古特就是现代的阿勒泰族,有7个部落组成:北方Tubalar,Chelkan ...
阿文 发表于 2009-11-15 22:42


骨力干人的后裔,雅库特人的父系的接近100%的N3a1,而且STR值非常特殊,整个人群的STR多样性也很低。这与他们当初由一个小群体逃离原居地来到现居地的历史是符合的。而现在布里亚特人中,完全没有N3a1,而几乎全是N3a2.  浩里十一姓的后裔现在在布里亚特中是主要成分。可见两个人群是几乎没有父系上基因交流。 因此骨力干--浩里罕的对应是不能成立的。
 楼主| 发表于 2009-11-17 15:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-17 15:13 编辑

Altai-kizhi和Teleut的Y-SNP在这篇中有,还有另外一篇。
Contrasting patterns of Y-chromosome variation in South Siberian populations from Baikal and Altai-Sayan regions.

Telengut-Teleut,其实就是Tele的原族称,加上蒙古语的部落后缀“ut/at”而得到的。  Tele这个词根,倒是与狄历,铁勒非常接近。

多览葛虽为九姓回纥之一,但是似乎势力不强,当时他们就居住在 同罗和仆骨的南方。 从上面的7个部落名看,迁徙到阿尔泰山后,仍然融合了当地的居民。我认为他们在突厥汗国的时代,R1a1和P*的比例是没有那么多的。
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 楼主| 发表于 2009-11-18 22:14 | 显示全部楼层
发表于 2009-11-18 23:40 | 显示全部楼层
骨力干人的后裔,雅库特人的父系的接近100%的N3a1,而且STR值非常特殊,整个人群的STR多样性也很低。这与他们当初由一个小群体逃离原居地来到现居地的历史是符合的。而现在布里亚特人中,完全没有N3a1,而几乎全 ...
ranhaer 发表于 2009-11-17 14:45


我认为N3a1、N3a2都是西伯利亚地区新石器以来的原著成分,突厥骨力干部北上对西伯利亚原著人群的血统影响我认为应当是有限的,不足已改变原著人群整体的血统结构。

晚期历史还是比较清晰的,比如阿尔泰乌梁海、唐奴乌梁海,从今天阿尔泰人、图瓦人的部族结构来看,来自漠北乌梁海万户的成分很难看到,乌梁海万户属民大多还是被哈拉哈万户等吞并,而真正流入西伯利亚地区的人口有限,影响大多只是在文化和政治层次上。突厥汗国骨力干部也是在汗国溃灭后流入西伯利亚的部族,实力有限,且在贝加尔湖地区有被击溃,然后在北上雅库特地区,可想而知他们的血统影响应当是有限的,甚至可能没有影响。
发表于 2009-11-19 16:53 | 显示全部楼层
一种可能性,巴尔虎与仆固

据记载,唐代仆固部在肯特山一带,之前曾经居住在仆固振水,让人想到汇入贝加尔湖的巴尔古津河Barguzin
 楼主| 发表于 2009-11-19 18:18 | 显示全部楼层
一种可能性,巴尔虎与仆固

据记载,唐代仆固部在肯特山一带,之前曾经居住在仆固振水,让人想到汇入贝加尔湖的巴尔古津河Barguzin
阿文 发表于 2009-11-19 16:53

就是这样的。巴尔古津最初是个地名,后来变成族群名称。
 楼主| 发表于 2009-11-19 18:23 | 显示全部楼层
我认为N3a1、N3a2都是西伯利亚地区新石器以来的原著成分,突厥骨力干部北上对西伯利亚原著人群的血统影响我认为应当是有限的,不足已改变原著人群整体的血统结构。

晚期历史还是比较清晰的,比如阿尔泰乌梁海 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-11-18 23:40

刚好是相反的情况。从现有yakut人的遗传结构分析,他们就是一个晚近的一个小群体强烈扩张的后裔。而当地的土著的后裔,根据Y-SNP和mtDNA的数据,刚好是很少的。这或许是因为当时这里的人群稀少,或者被驱赶到了别的地方。
 楼主| 发表于 2009-11-19 21:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-21 12:06 编辑

有一篇非常新的文献,专门研究Teleut, 可惜我这里没有权限下载:
Comparative characteristics of the gene pool of Teleuts inferred from Y-chromosomal marker data
Abstract  The gene pool structure of Teleuts was examined and Y-chromosomal haplogroups composition and frequencies were determined. In the gene pool of Teleuts, five haplogroups, C3×M77, N3a, R1b*, R1b3, and R1a1, were identified. Evaluation of the genetic differentiation of the samples examined using analysis of molecular variance (AMOVA) with two marker systems (frequencies of haplogroups and Y-chromosomal microsatellite haplotypes) showed that Bachat Teleuts were equally distant from Southern and Northern Altaians. In Siberian populations, the frequencies and molecular phylogeny of the YSTR haplotypes within Y-chromosomal haplogroup R1a1 were examined. It was demonstrated that Teleuts and Southern Altaians had very close and overlapping profiles of R1a1 haplotypes. Population cluster analysis of the R1a1 YSTR haplotypes showed that Teleuts and Southern Altaians were closer to one another than to all remaining Siberian ethnic groups. Phylogenetic analysis of N3a haplotypes suggested specificity of Teleut haplotypes and their closeness to those of Tomsk Tatars. Teleuts were characterized by extremely high frequency of haplogroup R1b*, distinguished for highly specific profile of YSTR haplotypes and high haplotype diversity. The results of the comparative analysis suggested that the gene pool of Bachat Teleuts was formed on the basis of at least two heterogeneous genetic components, probably associated with ancient Turkic and Samoyedic ethnic components.

只测到上面5种单倍群. Bachat Teleuts 与南北阿勒泰人的遗传距离是一样的. Teleuts与南方阿勒泰人共享部分R1a1单倍型.而这些单倍型距离其他西伯利亚人群很远,说明他们的亲缘关系.  N3a的STR网络图分析显示他们的单倍群与 Tomsk Tatars的单倍型非常接近. Teleuts的一个显著特点是有较高的R1b*,并有较高的STR单倍型多样性. 对Teleuts的遗传结构分析表明他们的双重起源可能与古代突厥人和古代萨摩耶德人有联系.

注:作者指的是R1a1和N两种成分.但是实际萨摩耶德人主要的类型的N2而不是N3.
 楼主| 发表于 2009-11-19 21:40 | 显示全部楼层
不过,这篇的作者与34楼这篇是一样的,预计样本结构也是一样,可参考阅读.
 楼主| 发表于 2009-11-19 21:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-19 22:01 编辑

关于yakut人的起源,有多篇文献都关注到了他们的Y-SNP所经历的强烈的瓶颈效应,比如:
Investigating the effects of prehistoric migrations in Siberia: genetic variation and the origins of Yakuts.

特别是这篇:
The origin of Yakuts: analysis of Y-chromosome haplotypes.

下图中黄色就是Yakut人的N3a的STR类型,我们可以看到,除了1个右下的单倍型外,其他的STR全部属于一个独立的支系,说明他们是一个很晚近的父系祖先的后裔.
Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts.JPG
发表于 2009-11-19 23:55 | 显示全部楼层
39# ranhaer
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发表于 2009-11-20 09:44 | 显示全部楼层
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fjnj 发表于 2009-11-19 23:55

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