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楼主: ranhaer

从布里亚特蒙古族的起源看N3a2在仆骨/拨野古中的起源及其扩散

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 楼主| 发表于 2009-11-20 20:20 | 显示全部楼层
39# ranhaer
我有此文。文件太大, 无法上传。
fjnj 发表于 2009-11-19 23:55

请帮忙发到ranhaer@gmail.com,非常感谢!
发表于 2009-11-20 22:23 | 显示全部楼层
刚好是相反的情况。从现有yakut人的遗传结构分析,他们就是一个晚近的一个小群体强烈扩张的后裔。而当地的土著的后裔,根据Y-SNP和mtDNA的数据,刚好是很少的。这或许是因为当时这里的人群稀少,或者被驱赶到了别的 ...
ranhaer 发表于 2009-11-19 18:23


雅库特人瓶颈效应是很容易理解的现象,但N3a2起源于突厥骨力干人的说法缺乏说服力,我不太清楚这个突变标记发生的年代,但从雅库特的社会形态来看,不太容易形成强有力的阶级结构,类似蒙古star cluster的现象不太容易发生,某一个很近人群的扩张,事实上更可能是在人口剧烈下降的大背景下的相对扩张,是幸存者单倍体频度的相对攀升,而成为幸存者的未必是没落的骨力干人。
发表于 2009-11-20 22:36 | 显示全部楼层
44# ranhaer

已经e-mail你了。
 楼主| 发表于 2009-11-21 12:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-21 12:08 编辑

非常感谢。

我已将链接加在39#的文献标题中,大家可以一起研究研究。
发表于 2009-11-21 12:38 | 显示全部楼层
感觉楼主分析的有点“似是而非”问题出现的关键环节——仍然是将“语言”和“基因”这两个不同层面的概念混淆不清!
古代西伯利亚的基因交流,异常复杂,其中包括了数不清的语言来源:比如古代叶尼赛语……再比如古代孤立语……高加索语……(至于古阿尔泰共同语是否真的存在,目前仍只是一个假说)
而且无论对于“斯基泰”、“匈奴”或是“铁勒—突厥”实质上都只是一个“政权概念”并不是真正的“民族或种族”概念(如果真要追述这些所谓“民族”的基因种系,那只能是看其贵族精英阶层,否则研究到死也研究不明白!)
古代的西伯利亚,会有不同种族的人说共同的语言,对外统一宣称自己是某某政权,这就是历史真相。也是欧亚考古学界早就证实了的问题。
发表于 2009-11-21 12:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-21 20:06 编辑

在下有个明显的感觉:西方学者写论文,比中国人严谨多了!会充分提出一个问题的各种可能性,并客观比较分析每一种可能性的几率到底占多少?而不是像很多国内学者,先有观点再找证据,提出一种可能,就可以视其他种种可能于无形……也无法容忍有人提出质疑。
学术如果有朝一日成了”圈子“成了”坛“,成了”江湖“我看中国的学术发展也就快到头了!



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这里的网友都不是你所说的学者,我们现在所在的地方就是一个网友空闲无聊时讨论自己感兴趣的话题的地方而已.   事情确实是这样的.   所以你的要求可能过高了.......ranhaer.
 楼主| 发表于 2009-11-21 12:51 | 显示全部楼层
你说的很有道理。     所以我的分析针对的是某个部落,而不是针对整个“突厥语人群”。 漠北的部落源流,至少还是有一些历史记载的。仔细分析的话,仍可以得出一些结果。 像西伯利亚西北部,一直以来记载较少,却又是族群迁徙频繁的地方,分析起来就很难了。
发表于 2009-11-21 12:54 | 显示全部楼层
你说的很有道理。     所以我的分析针对的是某个部落,而不是针对整个“突厥语人群”。 漠北的部落源流,至少还是有一些历史记载的。仔细分析的话,仍可以得出一些结果。 像西伯利亚西北部,一直以来记载较少,却又是 ...
ranhaer 发表于 2009-11-21 12:51



我这个人急性子、直脾气,如果言语中有不礼貌之处,还望包涵……以后注意。
 楼主| 发表于 2009-11-21 13:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-21 19:54 编辑

很多文献前端都有综述部分,会讲解一些背景知识,有时候对我们是非常有用的。

“Theancestors of Teleuts are the tribes of the Tele group. Inthe epoch of ancient Turks, these tribes were settled across the territory of Central Asia, and the ethnic name
of Teleuts originates from these groups. According to the ideas of L. P. Potapov, Teleuts played the key role in the ethnogeny of all Altaic groups, both Northern and Southern [1, 2]. ”
Teleuts是祖先是铁勒人(Tele),这个群体在突厥时代居住在中亚各处(即广义的内亚)。 根据L. P. Potapov的描述,帖良古特人(铁勒古特)在南北阿勒泰人的形成过程中有关键的作用。

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找了一下,竟然有L. P. Potapov 《Ethnic Composition and the Origin of Altaians》这本书的英文网络版,真是太好了。第一部分是现代的分布,第二部分是历史时期的部落起源,第三部分是远古族群
发表于 2009-11-21 14:03 | 显示全部楼层
很多文献前端都有综述部分,会讲解一些背脊知识,有时候对我们是非常有用的。

“Theancestors of Teleuts are the tribes of the Tele group. Inthe epoch of ancient Turks, these tribes were settled across t ...
ranhaer 发表于 2009-11-21 13:42


对于“Teleuts是祖先是铁勒人(Tele)”这个观点我非常认同,事实上,国外考古界早已经证实了Teleuts人墓葬库尔干的类型!有机会我会从资料库里找出来转贴上来供您分享,还有一点:远古时期阿尔泰山以北主要的考古文化为:阿凡纳谢沃、塔加尔,尤其在图瓦共和国一带是乌尤克文化(被俄罗斯考古界划归为与巴泽雷克最接近的文化之一)
而阿尔泰山南麓,至少从前8世纪开始就是“卡拉苏克文化圈”诚然,卡拉苏克的主体来源于阿凡纳谢沃,另融合了部分安德罗诺沃和少量其他种族……
另外中国历代史料记载:丁零是铁勒的古称(就是说丁零和铁勒实际是不同历史时期对同一帮人的不同称呼,也就是说丁零和铁勒实际上是一回事,我理解至少主体是相近的)而根据马长寿、段连勤等史学家研究:突厥(这里是指隋唐时期的突厥政权)本身出自铁勒——这句话至少传递出两层意思:1、突厥至少是铁勒的一部分;2、突厥和丁零人也有渊源……
发表于 2009-11-21 14:07 | 显示全部楼层
古代Teleuts人的墓葬,是一种“库尔干”……
发表于 2009-11-21 15:21 | 显示全部楼层
Arjan kurgan, ca 750±50 BC (calibrated)


One of the earliest examples of Scythian kurgans is Kurgan Arjan, instrumentally dated 800±50 BC. In a circle 120 meters diameter lays a timbered central tomb, on the periphery in 13 places were laid over 160 riding horses. The earthworks for the kurgan complex moved 21,000 cubic meters of earth, or something like 100,000 cart or saddlebag horse trips. The funeral memorial feast fed the mourners at least 300 horses. Analysis of the horse bridles types shows that gifts were brought by members of confederation with differing cultural traditions.

The origin of Arjan elite riding burials is a modification of the burials of the most elite "carriage" leaders developed in the society of the Andronov Culture.
The closest direct descendents of Pazyryk population are Tubalars, Mountain Shors, Kumandins 克普恰克突厥人(Kumans), and Teleuts, Bashkirs and Koybalys, based on the craniological studies. Most of the these modern groups directly ascend to Tele (Chinese Gaogüys = High Wheels => Tele = Wheels) confederation known from the Chinese annals.

原文地址——http://s155239215.onlinehome.us/ ... zyryk_KurgansEn.htm

文中最有意思的结论之一,还认为遍布乌拉尔山和东欧的“辛塔什塔”性库尔干,实际上是一种“金字塔”……
发表于 2009-11-21 15:23 | 显示全部楼层
tele人库尔干的前身……
image007a_small.jpg
发表于 2009-11-21 15:31 | 显示全部楼层
Ever since the first investigations in the 1920es, the Irano-enthusiasts labeled the Pazyryk people and their Scythian culture as invariably Iranian-lingual, building a variety of conjectures to fit the facts back into their Indo-European schemes. Lately, however, the Iranian label tends to melt away, turning a glorious expression "Iranian-lingual Scythians" into a bleak and un-IE-patriotic simple "Scythians", and the vestiges of the former glorious "Iranian-lingual", scattered everywhere in the scientific literature, and carrying very pronounced racial overtones, serve as a reminder of the past centuries' scientific anopia. Even now, in their scientific quests, investigators still succeed in "getting surprised" at every corner, discovering along the way that the eternal truths they were brought up with were conjured at odds with unpretentious reality.
The scientific investigation is in its baby steps only, we have a glimpse at mtDNA of the maternal lineages, as an aggregate value not resolved  properly in time. Knowing that the moms as a group had Paleosiberian genes is just a small step, we still want to know the composition of the pops, and their horses, and their accurate timing, and the bacteria used to make kumiss, and many many more
发表于 2009-11-21 15:34 | 显示全部楼层
说穿了,所谓的“阿尔然库尔干”——实际上也就是东欧的“萨尔玛提安”库尔干……
发表于 2009-11-21 16:00 | 显示全部楼层
俄罗斯考古学家通过仔细比较认为:巴泽雷克文化——乌兰固木文化——乌尤克文化
在以下几点:1、墓葬形制;2、随葬品;3、葬俗;4、玄幻纹
等四个方面高度一致,且墓葬出土人种都为蒙古人种成分稀少的欧罗巴人,故此将这几个文化划归为同种同源的统一文化范畴……
发表于 2009-11-21 16:32 | 显示全部楼层
引用原文——

“……克兹拉索夫把采斯特式库尔干划归为年代比较古老的乌尤克文化,并断定其年代在公元前7世纪——前6世纪……采斯特式库尔干除了在图瓦外,在蒙古人民共和国西北部,蒙古中部的鄂尔浑河(突厥和回鹘根据地)、托雷河、北塔米尔河等地都很有名……
……乌兰固木墓地,由战争死亡者的集体葬和单人或双人石棺葬墓组成。有着广泛的陶器组合,包括彩陶器,大量青铜器,铁制武器和其他铁制品等等……最后,还发现相当完整的人类学材料,根据随葬器物、墓穴建筑、丧葬仪式,有充分理由将乌兰固木墓葬归入已掌握和查明的乌尤克文化晚期的以及范围之内。
  无论是采斯特式库尔干,还是乌兰固木古墓,其形式、器物组合尤其是陶器组合,还有人类学类型,都明显与石板幕有所区别……穆固——塔伊根型人和乌兰固木型人是欧洲型人种,他们身上很少有蒙古人种特征的成分……
   ……杭爱山脉的阿凡那羡沃库尔干与乌兰固木古墓的远古欧罗巴人种头颅,显出某些相似之处……
可见,蒙古东、西部居民在文化和人类学方面的区别,显然远在青铜时代早期已形成……”

——以上原文节选自B B 沃尔科夫之《蒙古鹿石》  第4——第6页中的主要内容  巫新华主编
中国人民大学出版社  2007年5月第一版。
发表于 2009-11-21 17:37 | 显示全部楼层
写了一堆丢了,呵呵,简单重复一下:

北匈奴古北亚人种,是相对现代蒙古为代表的北亚人种,略多一些高加索人种成分,与西来的青铜游牧文化人群塞种有关。egyin gol的y-dna证据也反映了一致的情况,较早的A、B组, ...
Yungsiyebu 发表于 2009-11-15 14:33


扯淡扯的也太厉害了吧?北匈奴的王庭今天都已经在新疆巴里坤东黑沟出土了!出土大量库尔干和斯基泰金饰牌……新华社曾经连篇累牍地报道,
某些人偏偏视而不见,而一厢情愿地自说自话……
发表于 2009-11-21 17:47 | 显示全部楼层
引用——鲜卑人群大体介于北亚、北极、古东北亚人种三者之间,并不是典型的北亚人种,所以推测鲜卑覆盖匈奴带来高频的C不合乎逻辑,典籍也明确有着北匈奴异旗鲜卑的史实。丁零后继而来,情况与鲜卑类似,后匈奴时代大体也是北匈奴古北亚人种的延续。

事实——新疆巴里坤东黑沟遗址是汉代北匈奴夏季王庭

2007年09月09日 09:35:57  来源:新华网

http://news.xinhuanet.com/tech/2007-09/09/content_6690114.htm

新华网乌鲁木齐9月7日专电(景磊 高天龙)新疆维吾尔自治区文物局和考古研究所6日宣布,正在发掘整理的巴里坤哈萨克自治县东黑沟遗址不但是中国最大的古代游牧民族聚落遗址之一,而且初步认定是我国汉代北匈奴夏季王庭。     从去年开始,西北大学文化遗产与考古研究中心、新疆维吾尔自治区考古研究所、哈密地区文物局对巴里坤县东黑沟遗址进行了连续两年的考古发掘,到目前为止,已经发掘石筑高台一座,石围居住基址4座,墓葬12座,并且发现大量岩画,出土了为数不少的陶器和铜器。
    发掘工作的组织者之一、西北大学考古系主任王建新教授确认,遗址年代最早可追溯到战国晚期至西汉初期,遗址同时也印证了当时强大的匈奴打败月氏并占据这一地区的史实。根据东黑沟遗址的规模,王建新教授确认这是北匈奴夏季王庭。他同时认为,早在丝绸之路开通之前,东西方各民族之间的交流、融合已经开始。目前东黑沟遗址考古工作引起了国内外专家的广泛关注。
    小河墓地考古研究的发起人、新疆维吾尔自治区考古研究所所长伊弟利斯教授肯定了王建新的看法。他表示,在我国,对古代游牧文化大型聚落遗址进行综合考古研究尚属首次,东黑沟遗址的发现与研究,为探讨古代游牧文化的社会经济形态,特别是研究汉代匈奴与月氏两个民族的文化,提供了十分重要的最新资料。
新疆巴里坤东黑沟遗址考古发掘研究取得新进展

2007年09月11日 08:49:01  来源:新华网

新华网乌鲁木齐9月11日电(记者曹志恒 张鸿墀)中国首次古代游牧文化大型聚落遗址综合考古研究——新疆巴里坤东黑沟遗址考古项目,迄今已发掘石筑高台1座,石围居住基址4座,墓葬12座,发掘出土了大量陶器、铜器、铁器、骨器等珍贵文物。
    学者认为,东黑沟墓葬中以墓主为代表的外来文化和以人牲为代表的土著文化同时共存,反映了当时征服者与被征服者的关系,与文献记载的匈奴在这里击败月氏的历史相合。     东黑沟(又名石人子沟)遗址位于乌鲁木齐以东约600公里的巴里坤县石人子乡石人子村南的东天山北麓,西距巴里坤县城23公里。
    遗址分布在南北长约5公里、东西宽约3.5公里、面积约8.75平方公里的范围内,分布有大型石筑高台3座、石围居住基址140余座(石围基址是指游牧民族在搭建帐篷时所做的地基),墓葬1666座,刻有岩画的岩石2485块。
    新疆文物考古研究所所长伊弟利斯研究员说:“这一大型遗址为探讨古代游牧文化的社会经济形态,特别是研究汉代匈奴文化,提供了十分重要的最新资料。”
    在目前发掘的12座中小型墓葬中,小型墓为石葬具,中型墓为木葬具。新疆文物局文物保护处副处长刘国瑞研究员认为:这批墓葬资料中最重要的发现是,既有墓主和随葬的器物,又有被肢解埋葬用作墓祭的人牲,人牲也有随身携带的器物。
    墓主随葬品中的陶器多为火候较低、无使用痕迹的明器,与哈密地区公元前1千纪以来的土著文化的陶器形式明显不同。动物纹金银牌饰等其他器物,也非哈密地区的传统器形,应代表了一种新出现的外来文化。
    月氏、匈奴都是中国古代西部、北部的民族。在前3世纪末,匈奴头曼单于统一蒙古高原。公元前209年,冒顿单于即位,随后于公元前177年大规模西征,约公元前161年前后,原住今甘肃敦煌至哈密东天山一带的月氏不敌被迫向西奔逃,匈奴人占据了这一区域。
    西北大学考古系主任王建新说:“东黑沟遗址分布在东天山北麓,所在环境水草丰茂,处在欧亚大陆东西向交通的咽喉之地,如此集中的、大规模的居址、墓葬与岩画‘三位一体’的聚落遗址在丝绸之路草原道上十分罕见,其所表现的工程与精神力量,应该是游牧民族的统治中心——王庭的所在地。”

原文地址——http://news.xinhuanet.com/newsce ... content_6701332.htm
发表于 2009-11-21 18:01 | 显示全部楼层
以下节选自维基百科
——东黑沟遗址  

墓葬[4]

1.        形制:共发掘12座,均为中心凹陷的圆形石封堆,墓圹为长方形或椭圆形竖穴,位于封堆下的中部。其中10座墓的方向为东南——西北向;另2座为东北——西南向。根据规模和出土遗物可分为小型和中型墓。其中小型墓8座,均使用石葬具;中型墓4座,均使用木葬具,且多人牲和殉牲。
2.        遗物
o        M010:铁刀、白陶珠串。
o        M012:封堆外西侧有殉葬坑3座,分别殉有骆驼一峰、马二匹。墓内出土有陶器:陶壶、陶碗;骨器:骨锥;金器:长方形动物纹牌饰、涡形金箔、条形金箔、金花、金泡;银器:几何纹圆形扣饰、动物纹圆形扣饰、长方形牌饰。
o        M015:陶器:腹耳壶、单耳壶、钵;铜器:镜、锥、带饰、环首刀;骨器:骨饰、骨镞、骨串饰;石器:砾石、石磨盘、磨具。

文化属性

文化特征[4]
1.        东黑沟遗址是一处兼有农业经济因素的大型游牧文化聚落遗址。二十世纪八十年代,新疆文物与考古研究所曾在遗址西边,发掘过类似的兰州湾子石筑高台遗址。但总体而言,以往学者对古代游牧文化的关注不够,工作较少。
2.        已发掘出土的部分随葬陶器与高台、居址出土的一致,因此,三者可能同属一种考古学文化。
3.        东黑沟遗址墓葬中人牲与墓主代表了不同的文化来源:前者继承了公元前一千纪哈密地区以焉不拉克墓地、寒气沟墓地、艾斯克霞尔墓地为代表的本地文化;后者则与黑沟梁墓地的文化一致,属于外来的新因素。
4.        二者反映出被征服者与征服者的关系

断代
1.        相对年代[4]:2006~2007年度发掘的墓葬,其形制特征与随葬品组合与已发掘的巴里坤县黑沟梁墓地基本相同,属同期同种文化。由于黑沟梁墓地出土流行于战国晚期至西汉前期的中原式羽状底纹铜镜残片,因此,推断本期发掘的墓葬时代约在西汉前期。
2.        绝对年代:公元前二世纪早期[21]。
与周遍地区的关系
1.        青铜时代:虽然目前尚未在东黑沟遗址中发掘出青铜时代的遗存,但遗址内的岩画和北部与蒙古接壤外侧的发掘工作证明,东黑沟遗址存在青铜时代的遗存。
o        岩画:菌首人物岩画发现在东黑沟遗址的山前冲积扇地带。人物除头部带有菌首帽外,后腰还系有圆槌。此类岩画北至阿尔泰山、叶尼塞河上游流域,东至阴山山脉,西达阿拉套地区都有分布。特别是阿尔泰山和叶尼塞河上游地区,俄美联合考古队根据岩画的叠压打破关系和周遍的考古发掘,将菌首人物的岩画时代定在青铜时代晚期[22]。
o        相邻蒙古境内的青铜时代遗存:经科瓦廖夫博士介绍[23],蒙俄联合考古队近年在中蒙边境巴里坤外侧进行过系统发掘,发现了公元前1,100~前900年的北塔文化。根据出土遗物判断,该文化属于青铜时代晚期。发掘地点距中蒙边境最近处仅5公里,因此,有理由推测巴里坤境内亦有类似文化的分布。
2.        早期铁器时代:发掘者[24]认为东黑沟遗址的文化主体主要受中国北方地区和蒙古高原的匈奴文化影响。同时,作为东西、南北的交通孔道,东黑沟遗址的文化中由具有南西伯利亚地区考古学文化、苏贝希文化、察吾乎沟口文化以及中原地区考古学文化的因素。
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