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楼主: 烈火枭雄

请教:苏州及苏南其它地区顾姓男子的Y染色体SNP类型是O1系的吗?

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发表于 2009-1-2 20:44 | 显示全部楼层

回复 37# 北条信秀 的帖子

他从小道消息得知是01
不过冒认祖宗的事多了去了
 楼主| 发表于 2009-1-2 21:06 | 显示全部楼层
我认为同为苏南人,而且讲的方言像嫡亲兄弟(太湖片苏沪嘉小片)一样的苏州市区和无锡市区以北两地的人之间,差异是就已经挺大了,苏州市区人要比无锡市区人南方化很多。(苏州市区的名门望族录我看过,典型南方姓氏占了很大一部分。吴江的名门世族尤姓,我认为跟福建有渊源,雷允上的雷姓,典型的南方内陆省份移民,畲族人当中的大姓),不过,这只是就著名姓氏而言,其实苏州市区人当中的人口大姓,还是有那么一两个北方化的姓氏比例要比浙北高的,但浙北一些中心城市(杭州和宁波)的移民率(北方南方都有)要高于苏南,所以可能传统固有姓氏不如苏南多,人口构成也更复杂。

个人认为无锡市区和苏州市区的人从姓氏结构看更接近浙北嘉兴、湖州东部人,还有苏州吴江人,这部分苏南人我把他们称为南苏南人;而苏州张家港人、太仓人、无锡江阴人和常州北部的人可以聚为一类,这部分苏南人可称为北苏南人,北苏南人在对“江北人”的心理认同度上远远高于南苏南人(典型的标志是这些地区的非江南姓氏、北方大姓“刘”姓等姓氏(还有很多其他北方姓氏,这里不列举了)的比例大幅上升,而和南京、镇江乃至苏北接近)。苏州的常熟、昆山这两个地方情况比较复杂,我觉得不好分。我不是分子人类学家,只对姓氏和民系略知一二,所以按我的视角也只能从这几个宏观的方面来分析。

简而言之,嘉兴、湖州东部的人比北苏南人更接近南苏南人。
发表于 2009-1-2 21:14 | 显示全部楼层
北条信秀,别扯这些了。你已经有心理倾向了,所以说出话来没人信的。有时间自己去测一下,比什么都强。
发表于 2009-1-3 07:10 | 显示全部楼层
原帖由 baiyueren 于 2009-1-2 05:55 PM 发表

;PP ;PP  我说你干吗要跟南方人比体毛呢!原来因为这个?
不过你要明白,很多O3的支系O3a2、O3a4等等都不是汉族的主体(O3a5),而可能与孟高棉和苗瑶有关。彭姓很可能源自彭祖,而据记载他是四川眉山人。


为什么你说汉族的主体是O3a5呢? 据我所知,O3a5在汉族里面的比例也就是1/5. 凭什么就把O1,O2,N...给排除在主体之外? 就算是在O3大类里面,O3a*(除去已测知有SNP存在的几个分支外)也比O3a5的人数要多。你这个主体到底怎么来的?
不过我猜你自己已经测过了,这就不难理解了。呵呵。
发表于 2009-1-3 07:13 | 显示全部楼层
原帖由 北条信秀 于 2009-1-2 04:20 PM 发表
但愿你说的不是真的。
因为我正是苏南钱氏,如果我是O1而不是O3的话,我会相当的沮丧的。
钱氏源自彭氏,得姓于东周王室官名,远祖是高阳氏颛顼帝,血统相当单一,史上不曾发生过外姓融入,可以说除少数改姓之外, ...


如果钱氏绝大部分人测出来证明是O1,而你却是O3的话,不知你是高兴还是沮丧?
发表于 2009-1-3 10:24 | 显示全部楼层
请大家在讨论此类话题的时候,不要玩笑过当。 这里牵涉到个人感情倾向问题,所以请务必克制。不要作无谓的争吵。否则关闭话题。
发表于 2009-1-3 10:34 | 显示全部楼层
原帖由 chanyu 于 2009-1-3 07:10 发表
为什么你说汉族的主体是O3a5呢? 据我所知,O3a5在汉族里面的比例也就是1/5. 凭什么就把O1,O2,N...给排除在主体之外? 就算是在O3大类里面,O3a*(除去已测知有SNP存在的几个分支外)也比O3a5的人数要多。你这个 ...

关于这一点,前几年已经有很多论文了,自己去看。汉族是汉朝才开始形成的,所以主体并不占绝对多数这很正常。
发表于 2009-1-3 12:12 | 显示全部楼层
原帖由 baiyueren 于 2009-1-3 10:34 AM 发表

关于这一点,前几年已经有很多论文了,自己去看。汉族是汉朝才开始形成的,所以主体并不占绝对多数这很正常。


呵呵,估计你能看到的论文我都已经看过了。实在看不出你声称的什么主体之类的东西。而且你明显是在答非所问:“汉族是汉朝才开始形成的”,怎么就能“所以”出后面的那个结论?
 楼主| 发表于 2009-1-3 13:23 | 显示全部楼层
原帖由 baiyueren 于 2009-1-2 13:43 发表
沈姓(shim、shen)的Y-SNP类型大部分是O3a2 (M164+)
--------------------------------
看样子江南还有不少的孟苗成分啊,D***应该也是吧,尽管他自己从没提过。;PP
从书上看, ...

我已经说过了,顾、沈、钱都是全国各地都有的姓氏,只是分布比例极不均衡罢了。沈姓也并不是你说的那样是“江南湖南特有”的,东北华北西北同样有姓顾沈钱的人(只不过顾姓的大部分是北顾,沈姓的也未必就跟江浙的姒沈、嬴沈的后裔或福建的芈沈后裔有任何关系),只不过比例不高,甚至极低,例如东北华北人当中姓钱的比例不会超过总人口的0.3%,即三百个华北东北人里你也不一定能碰到一个姓钱的人,而在苏南浙北,这一比例要高得多得多,特别是苏南,其中又特别是苏州的常熟一带。钱姓人口在那里甚至可与徐(嬴)、朱(曹)等华东大姓的人口并驾齐驱。

你说江南的孟苗成分不低我觉得和我们以前在nature看到的那三份调查SNP及mtDNA的.doc文件里的结果一致,(http://www.nature.com/nature/jou ... fo/nature02878.html,Supplementary Table2),杭州的(那个浙江的数据取样地点在杭州,见Supplementary Table 1)O2a*-M95检出比例为5/106,仅次于广东和四川。而杭州是全国境内沈姓人口比例仅次于嘉兴湖州的沈姓高比率地区。(杭嘉湖平原是全国沈姓人口密度最高的地区。沈姓在嘉兴湖州不是第一就是第二大姓,在杭州是第六大姓,在苏州市区及吴江一带是第十一大姓,紧跟在顾陆后面。苏南东北部地区,张家港一带,虽然离嘉兴湖州更远,但姓沈的比率甚至反而比苏南南部的苏州市区更高)
 楼主| 发表于 2009-1-3 13:46 | 显示全部楼层
原帖由 baiyueren 于 2009-1-2 10:39 发表
从来没听说过姒勾践的说法。

还漏了这句话:lol

http://www.google.cn/search?hl=z ... a=&aq=f&oq= :lol

http://book.sina.com.cn/nzt/his/sanguodingli/57.shtml

散骑侍从官(散骑常侍)蒋济上书说:“从前,姒勾践鼓励人民生育,准备将来复国之用(前四九一年,被吴王国俘虏的越王姒勾践,释放回国后,下令:年轻人不准娶年长妇女,年老人不准娶年少妇女。。。”:lol 看来柏杨要恶补历史文化知识了。:lol
发表于 2009-1-3 13:47 | 显示全部楼层

回复 46# chanyu 的帖子

如果按照史书记载没错的话,钱姓的始祖彭孚可以几乎肯定是O3,要么是华夏(如果颛顼是黄帝的嫡孙),要么就是东夷(如果彭氏的东夷起源成立)。
假如说钱姓主体不是O3而是O1的话,只有两种可能:
一,钱姓大宗在后世出于某种缘故逐渐没落,而江浙一带某个冒姓钱氏的蛮夷小宗反而壮大起来,形成当今的钱氏主体;
二,史书记载有误。如果当真如此,确实是很可悲的事

[ 本帖最后由 北条信秀 于 2009-1-3 13:49 编辑 ]
 楼主| 发表于 2009-1-3 13:55 | 显示全部楼层
《勾践姓、氏考》::lol

http://engine.cqvip.com/content/ ... k45_b5_15808152.pdf

《2002绍兴越文化国际学术研讨会论文集》

http://mall.sina.com.cn/Product_1213290.htm
 楼主| 发表于 2009-1-3 14:24 | 显示全部楼层
原帖由 北条信秀 于 2009-1-3 13:47 发表
如果按照史书记载没错的话,钱姓的始祖彭孚可以几乎肯定是O3,要么是华夏(如果颛顼是黄帝的嫡孙),要么就是东夷(如果彭氏的东夷起源成立)。
假如说钱姓主体不是O3而是O1的话,只有两种可能:
一,钱姓大宗在后 ...

吴越钱氏一门名流辈出、代有杰人,你放心。大科学家、大工程师、诺奖获得者、文学家、外交家不计其数:-)顾氏、钱氏一样,这两个江浙姓氏都是我国历史上名人产出率最高的姓氏,其他姓氏无出其右者。:lol

《武肃王《钱氏大宗谱》源流考》

http://www.chinataiwan.org/zppd/ ... 20080529_651490.htm

  唐天复元年(901)以后,在各种文献资料的记载中,初唐的开国功臣潭州大都督巢国公钱九陇开始成为吴越钱氏的先祖,而且这种说法日渐被吴越王室及中央官方所肯定,不断出现在官方的诰诏碑志及史书的权威文字中。

。。。。。。

  武肃王原本《大宗谱》(实系伪本)既与今存罗《传》不同,那么原本又是于何时何故失传的,今本又是怎样来的呢?关于原本遗失的时间与原因,可能有以下三种情况:第一,《十国春秋》载“(天福六年)秋七月甲戊,丽春院灾,延于内城,燬宫室,府库几尽”,文穆王有诗千篇,尽燔于火,故今不传。藏于内府的《大宗谱》也可能毁于此际。第二,宋太平兴国三年(978),吴越纳土归宋时,随行人马阵容极其庞大,“王缌麻以上亲属及管内官吏悉归京师,凡千四十四艘”,⑨此时遗失的可能性也极大。第三,还可能是入宋以后钱氏子孙暗中将其销毁的。武肃王所修《大宗谱》系出于钱九陇家藏的伪谱,钱九陇伪谱在当时已广为世人诟病。其实在五代宋初的时候,门阀观念仍旧很强,而且还有许多人仍精于牒学。据伪谱修成的《大宗谱》就很难取信于世了。所以,自天圣五年(1027)钱惟演新谱出,旧谱遂废(虽然钱惟演新谱是以接《大宗谱》自命,但实质上两谱有根本的区别),这其中仍不排除钱氏子弟为掩饰旧谱的纰缪而有意销毁的可能性。
发表于 2009-1-3 14:28 | 显示全部楼层
原帖由 北条信秀 于 2009-1-3 13:47 发表
如果按照史书记载没错的话,钱姓的始祖彭孚可以几乎肯定是O3,要么是华夏(如果颛顼是黄帝的嫡孙),要么就是东夷(如果彭氏的东夷起源成立)。
假如说钱姓主体不是O3而是O1的话,只有两种可能:
一,钱姓大宗在后 ...

史书编写的时代有分子生物学吗?有确定O1还是Q3吗?
发表于 2009-1-3 14:28 | 显示全部楼层

回复 54# 烈火枭雄 的帖子

我们家这个支派的族谱都不知道到哪里去了,据说是有的,但我们家是小宗,族谱在外地的大宗那里,也不知道大宗的族谱有没有保留下来。
至于我们家是不是钱王的后代,很难说,我个人感情希望是的,但不一定。
我爸倒是从小就教育我:“我们姓钱的人里面没有学习成绩差的”,貌似有这么回事,从小到大看到的钱姓同学(包括我自己)成绩都多少有点了得。
发表于 2009-1-3 14:36 | 显示全部楼层

回复 55# 谜雾 的帖子

我想在东周时代的中原地区,民族成分还是比较纯粹的吧,O3的比例肯定比现在要高的多了吧,O1在中原是很少见到的,现在和古代都是如此。
始祖彭孚是在东周王室做管钱的官而得姓的,你认为东周小朝廷会没事让一个来路不明的百越做官?
发表于 2009-1-3 14:42 | 显示全部楼层
原帖由 北条信秀 于 2009-1-3 14:36 发表
我想在东周时代的中原地区,民族成分还是比较纯粹的吧,O3的比例肯定比现在要高的多了吧,O1在中原是很少见到的,现在和古代都是如此。
始祖彭孚是在东周王室做管钱的官而得姓的,你认为东周小朝廷会没事让一个来路 ...


据说夏人就是百越人。O1说不定一直就在中原人的底子里面。O1与O3在中原相遇。只是O1的中心地是在浙江绍兴一带。
发表于 2009-1-3 14:45 | 显示全部楼层
良渚文化后期曾有一支到过苏北(彭祖的故乡),这是东周前一千多年的事.商朝时,中原与江西湖南一带也有大量文化上的交流,很难想象会没有血缘上的交流.
另外东周时礼崩乐坏,只要自己有实力,傍个好出身不会有人刨根问底的,事实上也查不到.
发表于 2009-1-3 14:46 | 显示全部楼层

回复 58# 一乙 的帖子

问题是彭氏的来源只有华夏和东夷两种可能,与百越根本不搭界,古代宗法社会里,有百越冒姓彭氏的可能性几乎没有吧
发表于 2009-1-3 14:53 | 显示全部楼层

回复 61# 烈火枭雄 的帖子

我的假设是史书记载没错的话:
彭祖是颛顼玄孙,而颛顼本人据说是黄帝的嫡孙(或曾孙),如此看来就是华夏了;但颛顼又是从小被少昊抚养,于是也有了东夷的身份。因此不是东夷就是华夏。
何况彭祖受封之时还在夏代以前,不论有没有什么百越北迁,彭城一带都是东夷的势力范围么
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