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考古发现楚王其实姓酓yan不是姓熊,两湖皖赣人只有百分之一是楚人成份....

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发表于 2009-11-23 21:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-23 22:30 编辑

楚国在西周初年只不过是个方圆五十里的小国而已.吞并了一百多号方国才扩大到拥有地方五千里的大国....楚国根本没资格代表两湖皖赣所有人群的来源....


想想看50里对比5000里.楚国扩张了一百多百呀.  所以两湖人的成份顶多只有百分之一是楚人的[或者更高一点].
 楼主| 发表于 2009-11-23 21:17 | 显示全部楼层
考古发现楚王其实姓酓yan而不是姓熊..再说熊姓肯定不可能只有一种来源的了.



从方圆五十里扩张到方圆五千余里....楚国几百年间扩张了一百多倍....:funk:
 楼主| 发表于 2009-11-23 21:18 | 显示全部楼层

考古发现楚王其实姓酓yan不是姓熊.

考古发现楚王其实姓酓yan而不是姓熊..再说熊姓肯定不可能只有一种来源的了.


无论是楚简还是青铜铭文,楚王都是姓酓yan而不是姓熊的.
 楼主| 发表于 2009-11-23 21:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 老朱 于 2009-11-23 21:57 编辑

出土的楚简和楚国青铜器的铭文记载.楚王是嬭nai姓酓yan氏.而不是芈姓熊氏.
发表于 2009-11-23 22:20 | 显示全部楼层
其實如果懂一些音韻學,就知道這些記載不矛盾。

現在的記載楚王是姓芈的。“芈”,中古音mjex,和“濔瀰”同音,很可能上古也是同音,即m-聲母,而這兩個字正好和“嬭”(中古nex或者nrex)同聲符,聲符爲“爾”njex。而從語音學可知,mj變成nj是比較容易發生的變化(如北京話還有把“謬論”的“謬”俗讀成niù的)。因此,芈、嬭應該只是同一個姓的兩種寫法,可能與不同方言語音變異有關。

“酓”和“熊”也是同樣道理。“熊”(中古(gh)iung)的上古擬音是-m尾的,正好《說文解字》說“熊”是“炎省聲”,說明漢代時“熊”和“炎”(中古iem)語音尚不太遠,上古音可能類似/gʷlɯm/(參照韓語固有詞“熊”是gomu,日語是kuma,似爲同源)。而“酓”中古有qjemx和qemh兩度,上古音應類似/qlɯ:m/,和“熊”音相當接近。所以“嬭姓酓氏”正好證實了“芈姓熊氏”的記載無誤。
发表于 2009-11-23 22:29 | 显示全部楼层
楼主在发帖前应该看看<楚国史>, 我对楚国兴趣不多,但也知道楚国国君的熊就是酓.
发表于 2009-11-23 22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-23 22:49 编辑

源自楚穆王的沈姓,在包山楚简中 从酉从臽.  从同为酉旁可知其亲缘关系.   楼主的这个说法,其实也出自 包山简.
楚国之 沈.JPG
发表于 2009-11-23 22:56 | 显示全部楼层
李学勤先生在《李学勤学术文化随笔·包山简一楚光祖名》,第331页中;李家浩先生在《包山竹简所见楚先祖名及其相关的问题》中,阐明了出土竹简上的楚先王名,可与<史记 楚世家>的记载大致对应. 足够说明酓后世写作熊.
发表于 2009-11-23 23:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-23 23:04 编辑

楚王酓章(楚惠王熊章)鎛钟1978年在湖北随县曾侯乙墓出土,铭文与北宋出土的的钟铭基本相同,酓章就是楚惠王熊章,这是他从曾国都城西旗返回楚都后铸造的钟,送给曾侯乙宗庙使用。

楚王酓章鎛钟是楚系青铜器中的一件重要标准器。
楚王酓章.JPG
 楼主| 发表于 2009-11-24 09:47 | 显示全部楼层
楚王酓章(楚惠王熊章)鎛钟1978年在湖北随县曾侯乙墓出土,铭文与北宋出土的的钟铭基本相同,酓章就是楚惠王熊章,这是他从曾国都城西旗返回楚都后铸造的钟,送给曾侯乙宗庙使用。

楚王酓章鎛钟是楚系青铜器中的一 ...
ranhaer 发表于 2009-11-23 23:00

不知道楚王的姓和氏都象征什么图腾呢.??????据我所知所有的姓氏都是和图腾或山川平原的地名有关的..
发表于 2009-11-24 13:37 | 显示全部楼层
个人认为 酓 不是 熊。
因为从商周青铜器铭文中可以看出,这个字常常作为“饮”字的转注字出现。
例如:
鄂侯驭方鼎(王南征鼎) :“王宴,咸酓(饮)”
邐簋:“辛子(巳),王酓(饮)多亚”

实际上这个字可能就是来自“饮”的本字。《正字通》:“饮,本作酓,別作(酓欠)”
(酓欠)就是小篆中饮字的写法,这个字的甲骨文字形中,右边是人形,左上边是人伸着舌头,左下边是酒坛(酉),以象人伸舌向坛中饮酒之形。

小篆中的“饮”字

小篆中的“饮”字
发表于 2009-11-24 19:35 | 显示全部楼层
“嬭”(中古nex或者nrex),这个读音和现在的客家话读音很像。
发表于 2009-11-24 20:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-24 20:45 编辑

剪径者 说到点子上了. 实际上我认为, 酓之所以被后世当作飲, 是因爲 飲 专指饮酒,而 酓 正是酒的意思.
這兩個字,并非通假而成,而是义近互用所致.《说文·酉部》“酓,酒味苦也。从酉今声。

比如最古的上博简《周易》:酓食**。
稍晚的帛书《周易》: 酒食衍衍。
而今本《易·渐·六二》飲食衍衍。

在小篆中饮字的写法,我觉得解释的不够好, 右边既已是人形,那么酒坛(酉)上的部分也属人形的一部分则是多出来的了.  酒坛(酉)加上上面的部分, <说文>是释为一种酒的.

其实这个造字的过程(字义的积累),也很有意思的. 我铸造了一个可以装酒的壶,我是说我造了一个"酒壶",还是造了一个"飲壶"呢?  实际都可以,所以金文上写作 "酓壶".
发表于 2009-11-24 21:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-11-24 21:02 编辑

楚国在周的政治体系中的一种重要职业,就是定时上交缩酒用的包茅.  这和楚国制酒业发达也是有关系吧.
说句开玩笑的话,楚国的氏,会不会就是这样的来由:"哥是酿酒的......"

不过,酿酒在当时,也确是复杂的工艺. 秦汉时,产自荆楚大地的“宜城醪”就已经是名酒.
发表于 2009-11-24 21:43 | 显示全部楼层
不知道楚王的姓和氏都象征什么图腾呢.??????据我所知所有的姓氏都是和图腾或山川平原的地名有关的..
老朱 发表于 2009-11-24 09:47

看样子姬姓崇拜耳朵,嬴姓崇拜虫子。
发表于 2009-11-24 21:48 | 显示全部楼层
一个问题,出土文物中有楚人崇拜熊的记录吗?
发表于 2009-11-25 03:45 | 显示全部楼层
这也太夸张了,一则不是所有的姓和DNA与楚王相同才是楚人,二则后来的楚王,如未代义帝熊心,这个熊字便流传下来了,为何不能说楚王是姓熊的呢?

古楚以前的发音是很难知道的,因为楚有自己的语言。沈并不一定来自姬姓,中国姓氏来源的姓可以说非常之假,而沈字,古体字,那个图像是有饕餮图案的。沈在湘语中的发音是xing加上浊音。与熊xiong比较接近
 楼主| 发表于 2009-11-25 09:50 | 显示全部楼层
说说湖广皖赣楚贵族的成份问题呀..


楚国是扩大了一百多倍才变成战国时期的楚国的...原来的楚国只占后来楚国面积的百分之一呀...那么是不是说楚国贵族只占战国时期楚国成份的百分之一呢.......秦国也是扩张了几十倍才有了战国时期的秦国,秦国从壮大到灭亡才短短几百年而已,陕西秦国贵族的成份也是极其少的估计连1%都没有吧..
 楼主| 发表于 2009-11-25 09:59 | 显示全部楼层
楚国和秦国都是从小国急剧扩张成长为大国的...成为地方几千里的大国后,几百年就灭亡了.

楚和秦贵族的成份不可能占陕西和湖广皖赣多大比例的..


所以陕西人的主体成份和湖广人的主体成份根本不能说明秦公族和楚公族血缘的来源.....

要考证楚贵族血缘的来源,应该从楚三先之首的老童来考虑...楚三先之首的老童是居住在青海湖边的騩山..楚人先祖又和鬼方氏联姻...鬼和騩应该是相通的..
 楼主| 发表于 2009-11-25 10:06 | 显示全部楼层
楚国贵族只占战国时期楚国成份的百分之一.

秦国贵族的成份只占战国时期秦国成份的不到百分之一.
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