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楼主: ranhaer

关于C3c-M48的起源问题的再讨论

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 楼主| 发表于 2009-12-5 14:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-5 14:08 编辑

《genetic features of mongolian ethnic groups 》一文中,我们也可以看到,满族的C3c的比例是8/101=8%。原文只说明中国北方,但是唯一的中国作者是哈尔滨红十字会血站站长 贾冠军(Guan-Jun Jia,Harbin Red Cross Blood Center, Harbin, China),因此可以推测是黑龙江满族。  对比xue的辽宁满族,此文的黑龙江满族和黑龙江下游 那乃人,可以看到C3c的频率由北向南逐渐减少的趋势。
发表于 2009-12-5 23:49 | 显示全部楼层
baiyueren这个系列写的很好,辛苦了。
发表于 2009-12-6 01:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-6 03:01 编辑

正如C3*支系star cluster的扩张伴随着蒙古征服这一重大历史事件一样,C3c的扩张无疑也伴随着某个重要的历史事件,从C3c的突变年代来看,这个突变标记无疑来自青铜时代晚期到铁器时代早期石板墓文化的早期游牧人群。石板墓文化人群种系上都属于北亚人种,分为外贝加尔、蒙古中部、蒙古东部三个彼此区别的类型。蒙古东部石板墓人群无论在人类学特征还是文化特征方面,都可以清晰的看出他们是其后匈奴文化人群之源,这个人群即北亚人种的古蒙古高原类型。蒙古和哈萨克的C3c应当是蒙古中部石板墓文化人群或外蒙古匈奴人群(北匈奴)的遗传标记。此单倍体频度从西向东递减(哈萨克高于蒙古;突厥系背景高的蒙古部族高于其他蒙古部族),与突厥人群和蒙古人群的历史相符,额尔古纳昆谷迁来的原蒙古人所继承的漠北原著血统自然不及之前处于统治地位的突厥系各部族。外蒙古C3c为汇入蒙古的突厥系部族的遗传标记,估计应为突厥系克烈亦特和乃蛮部的遗传标记,二者为哈萨克人最重要的族源;而蒙古土尔扈特部(卡尔梅克的核心族源)的核心成分也是来自克烈亦特。

蒙古东部石板墓人群、以及内蒙古呼伦贝尔地区的哈乌拉石板墓人群,目前还没有看到详细的报告,但一般认为他们同中部石板墓人群有很明显的区别,被认为是鲜卑人之先民;我估计这些差异主要来自他们的一些远东人种和北极人种的血统成分。估计C3*支系star cluster和他的始祖类型应当来自蒙古东部石板墓文化人群。

外贝尔加地区的石板墓文化人群,种系上属于北亚人种古西伯利亚类型,特点是相对蒙古中部古蒙古高原类型的短颅,颅型相对较长。外贝加尔石板墓文化人群应当为其后匈奴外贝加尔地区人群的先民,也是其后历代林木百姓的先民。内蒙古呼伦贝尔巴尔虎蒙古人和鄂伦春人的遗传标记始祖类型C3c支系modal haplotype,我认为应当来自外贝加尔石板墓文化人群,同时也是其后外贝加尔地区历代林木百姓的主要遗传标记。作为其下游分支的Manchu cluster来自鄂伦春的推测我认为不具有说服力,第一,鄂伦春人口甚少而Manchu star突变的年代如此之近,对满洲、锡伯等族的产生如此大的影响,很难让人信服;第二,在蒙古部崛起和满洲崛起之间的较长历史时期内,还伴随着林木百姓的若干支系如乌梁海和巴尔虎入主东蒙地区,特别是前者的影响力相当深远。乌梁海氏贵族是这个历史时期内东蒙和邻近地区最有可能形成大规模扩张的人群。第三,从发育树来看,满人的cluster标记仅局限于满人,甚至锡伯人的cluster也与其不同,更与蒙古人的不同,这与历史吻合,满蒙的联姻,更多的是以满洲公主嫁入蒙古为主的;内蒙古呼伦贝尔巴尔虎人的cluster则有分支分布在哈拉哈蒙古和维吾尔人之中;哈拉哈蒙古、鄂温克、鄂伦春共享一部分单倍体类型之外,鄂伦春的其他分支都只局限于他们内部,显然鄂伦春人并没有近期的人口扩张。

巴尔虎人的Cluster向哈拉哈人和维吾尔人的延伸,应与布里亚特-巴尔虎、巴噶图特随卫拉特人的迁徙有关,或者与清初巴尔虎人的迁徙有关。
发表于 2009-12-7 09:41 | 显示全部楼层
baiyueren这个系列写的很好,辛苦了。
wolfgang 发表于 2009-12-5 23:49

你说的是兰海兄吧?
发表于 2009-12-7 13:52 | 显示全部楼层
26# baiyueren
看错了,原来是ranhaer写1的.最近乌龙真多。对不起,ranhaer。多谢了,baiyueren。
发表于 2009-12-8 09:02 | 显示全部楼层
C3c的源头既然在黑龙江下游,那么其原始类型毫无疑问应该是北通古斯人的,而突厥人的C3c则是其支系。但我也相信大部分C3c来自突厥,只是不认为北通古斯人的C3c来自突厥,他们的类型应该更为古老
至于Manchu clust ...
sahaliyan 发表于 2009-12-8 00:06


我的看法是C3c是青铜时代蒙古和贝加尔地区石板墓文化人群的标记基因,这个时期的人群成分众多不光光包括通古斯人,随着森林地区的渔猎人群迁徙到草原上,形成了C3c在草原上的支系,这些人群就是其后的匈奴人,伴随着铁器时代的开始,匈奴人大举扩张。他们的血统也奠定了其后突厥人和蒙古人的底层成分。

西伯利亚起源的巴尔虎人也有一例始祖类型的C3c,说明外贝加尔地区是这个人群的扩散中心,西伯利亚地区的通古斯人携有此类型的C3c是情理之中的事情,但并不意味着C3c源于通古斯族群,这与其后的历史无法吻合。青铜时代走向扩张的人群是匈奴和他们的在蒙古中部和外贝加尔的远祖,即石板墓文化人群。
发表于 2009-12-8 16:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-8 16:56 编辑
C3c的主要部分来自突厥我不怀疑,不过C3c既然发源于黑龙江下游,考黑龙江下游历代土著人群都为通古斯人,那么C3c应该也来自通古斯人,进入草原的部分成为突厥的主要源头,但是其始祖类型依然保留在北通古斯人中间
sahaliyan 发表于 2009-12-8 15:52


你的理解有误,外蒙古和哈萨克的C3c不在manchu cluster的簇上,因为通古斯族群的扩张开始于近期历史的南通古斯,因此,合理的推测就是通古斯的C3c是来自青铜时代石板墓文化人群的汇入,或者是其旁支,而青铜时代的石板墓文化人群核心支系是其后走向大规模扩张的是匈奴人。巴尔虎人、鄂伦春和其他南通古斯人群的Manchu cluster是青铜时代外贝加尔石板墓文化人群或者说林木百姓的遗传标记。

匈奴语无疑是继承了石板墓文化人群的语言,也是进入铁器时代得以壮大的最大支系,虽然语言遗留资料有限,但显然他们不是通古斯语族,因此我们有理由推测石板墓人群的主要语言应当近似匈奴语而不是其他的。

北通古斯特别是鄂温克保留了最多的古北亚人种的种系特征,其他迁出人群都经历了不同程度的混血,我们从西伯利亚新石器时代的种系特征来看,比如低颅,在青铜时代蒙古石板墓人群中已经开始有了正颅化的变化,结合文化特征,可能暗示青铜时代内蒙东南地区夏家店上层人群(戎)的影响,而鄂温克至今仍以最典型的北亚人种贝加尔类型出现,分子人类学,mt、Y、X、常等方面的研究也表明他们有着更少的外部影响。因此可以很肯定地说,北亚贝加尔人种保持了更多新石器以来古北亚人种的种系特征,而其他分支如北亚人种中亚细亚类型则更多一些外部因素,而南西伯利亚人种、远东人种的通古斯类型则完全处于不同水平上的过渡种系上。但我们是否能说原通古斯人是所有其他人群之源?显然不对,这就如同非洲人群和欧亚人群的关系一样。
发表于 2009-12-8 17:12 | 显示全部楼层
我知道蒙古和哈萨克的C3c不在manchu cluster的簇上,我说的是C3c整体。C3c的起源地点是问题的关键,如果其起源于蒙古或者贝加尔,那么说通古斯人群的C3c来自青铜时代石板墓文化人群的汇入还可以解释。如果起源于黑龙江下游,那么只可能起源于通古斯人,或者原始蒙古满通语人群
目前,我们没有确凿的证据证明匈奴是以C3c为主体的,在匈奴后扩张的人群也可能以C3c为主体,在没有更多证据之前,只能是猜测
sahaliyan 发表于 2009-12-8 16:25


欧亚人群起源于班图或者其他黑非洲各类语族吗?

考古证据很明确地表明了青铜时代石板墓人群以及其后铁器时代匈奴人群(蒙古中部石板墓人群)的扩张,这一历史事件是非常明确的,而通古斯语族的扩张是伴随着南通古斯人在近期历史中开始的,C3c作为这里历史时期内的突变并扩张的单倍体类型,无疑与青铜时代石板墓文化人群和铁器时代匈奴人群的扩张有着最直接的关联。这就如同考察star cluster的历史时,我们只能将其于对应历史时期内的蒙古扩张联系在一起。至于铁器时代匈奴人或者青铜时代石板墓文化人群是否以C3c主体,与其作为这个人群的标志性基因随着人群的扩张而扩张的历史,没有必然关联,相信随着更多深入地研究还会找出更多标记这个人群迁徙演化历史的遗传标记。

总之,考察人群的演化,不能孤立的凭借一方面的证据想当然,C3c在鄂温克人群中最高频、原始类型最丰富,所以,就是原通古斯人在扩张?
发表于 2009-12-8 17:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-8 17:31 编辑

至于阿尔穆尔河流域是否是C3c为标记人群的扩张中心,目前的证据不好,鄂温克人作为典型的北亚人种贝加尔类型,无疑与外贝加尔地区青铜时代石板墓文化人群和之前的新石器时代人群有着最直接的种系关联。而我们在阿尔穆河流域,以目前的证据来看,并不能找到的典型北亚人种成分,而即使从非常短暂的文字历史来看,鄂温克人的迁徙历史是非常复杂的,对于人口如此稀少的人群来说,新石器时代至今的数千年年历史中很多偶然的现象都可以促成这种分布格局,总之,我认为这种简单倒推的方式并不是到哪都适用。

根据考古证据,新石器时代以来的典型古北亚人种起源于贝加尔地区,而新石器时代的俄远东滨海地区是典型的古北极人种族群的分布地区,C3c的突变年代大约在青铜时代人群大扩张的不久之前,因此可以可以大体断定C3c是标记外贝加尔和蒙古地区古北亚人种的迁徙的标记基因之一,匈奴、突厥、蒙古人群都经历了剧烈人口扩张,因此很容易积累更多的突变,同时由于阶级社会容易造成某些标记基因的比例的高攀,而现代北亚人种贝加尔类型人群如鄂温克同新石器至今的古北亚人种的种系关联是不言而喻的,因为缺失阶级社会结构和极少有规模的人口扩张,使他们保留了更多的始祖类型,这种特性即使在大迁徙的背景下,也不太容易改变。
发表于 2009-12-8 17:22 | 显示全部楼层
匈奴、鲜卑、突厥、契丹此类古代北亚大的民族,与其说是一个民族,倒不如说是个民族联合体或共同体,就如一帮流氓混混壮大了,把北亚的地盘圈起来说是自已的民族范围。其所圈范围当中,东、西、南、北、中,人种类型及基因单倍型都不可能相同。

匈奴发迹于河套偏北内蒙一带,后来先向西、向北扩张,又向东面扩张,匈奴的源头也就不可能是C3c,推测可能是N2或N3,东周时其领地估计还不大,扩张到蒙古以东应是在秦汉时期。匈奴的扩张方向是从西南往东、往东北,而源于黑龙江下游的C3c扩张方向是从往西、往西南,C3c又怎么成为匈奴的源头?东部的C3c顶多算是秦汉时被匈奴圈走的人群。

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发表于 2009-12-8 17:33 | 显示全部楼层
匈奴、鲜卑、突厥、契丹此类古代北亚大的民族,与其说是一个民族,倒不如说是个民族联合体或共同体,就如一帮流氓混混壮大了,把北亚的地盘圈起来说是自已的民族范围。其所圈范围当中,东、西、南、北、中,人种类型 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-8 17:22


你家在粪派黄金级别的?满口喷粪,呵呵~
发表于 2009-12-8 17:36 | 显示全部楼层
C3c在黑龙江下游诞生后,可能是向北迁徙的,而黑龙江以南人群如满族祖先、还有女真,东胡、鲜卑等可能并未混有C3c。C3c早期应主要活动于北通古斯地区,其南迁应是较晚期的事。匈奴、鲜卑、突厥、契丹先后都曾霸占过北亚的广大地区,但感觉在他们所霸占的地域内,都还未见有C3c的踪迹,C3c很可能是随蒙古族南迁的。
发表于 2009-12-8 17:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2009-12-8 19:02 编辑
我想我的观点已经很明确,草原的C3c大多是突厥扩张的影响 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-8 17:29

这点很重要,但不知你有没有证据?

突厥的发源地应在北亚西南部(大概新疆一带),早期核心很可能是N2、N3及R1,向东扩张到北亚东部并融合C3,应是在南北朝-隋朝,后来契丹又在原先突厥的地域建立了辽国,好象没有证据表明契丹裔有C3c?(也就没有证据表明宋辽之前这地域有C3c)

突厥曾经拥有的地盘
china07.jpg

鲜卑、契丹曾经涉及的地域-----契丹国-辽


一度被认为是契丹后裔,更多保留东胡原始特征的达斡尔族的Y染色体状况
C3*——28.2%
O3——25.6%
O2a——15.4%
N3——7.7%
O1——5.1%
C3c——2.6%
NO——2.6
O*——2.6%
O2*——2.6%
O2b*——2.6%
sahaliyan 发表于 2009-10-21 15:32
------------------
C3c——2.6%      很低频啊!
发表于 2009-12-8 20:35 | 显示全部楼层
至于鄂温克族与南通古斯的人种差异,很可能与其迁徙后与土著民族的融合有关(而南通古斯也融合了不同的族群),实际上鄂温克族的C3c与C3*比例不同地方有所差异,很明显是遗传漂变造成的
sahaliyan 发表于 2009-12-8 17:41

笔误而已,没必要重复一下谁都知道的东西。

从北亚人种贝加尔类型与外贝加尔旧石器时代的古北亚人种的特征来看,他们是较纯粹的外贝加尔新石器时代遗民。俄远东滨海是古北极人种覆盖的地区、而中国东北则先后有古东北亚人种、古华北人种的存在,如果北亚人种贝加尔近代组与他们存在广泛的血统交流,是可以看出清晰地印记的。这是传统人类学方面的情况。

分子人类学方面,无论mt、y,鄂温克等典型的北亚贝加尔类型也表现出最高频度的北亚特异性单倍体类型,常染色体方面,鄂温克所代表的贝加尔类型表现出与南亚人种最大的区别性。X染色体研究也表明,相对其他西伯利亚族群,西欧亚血统是最低的。

我们从古东北亚人种和古华北人种的文化遗存和相关历史记载来看,这些族群都不可能是讲通古斯语的。大多是类似日韩的某种消失了的孤立语言。而所谓南通古斯也不是天上掉下来的,无疑也是这些古代族群的后裔,红山文化人群所代表的古东北亚人种,mtdna方面已经证明了他们同现代东北亚人群的关联,虽然他们特意单倍体类型的频度极低,也是与青铜时代开始古华北人种对古东北亚人种的覆盖相符,我想来自古华北人种的DNA证据很快会给出类似的结论。
发表于 2009-12-8 20:47 | 显示全部楼层
这点很重要,但不知你有没有证据?

突厥的发源地应在北亚西南部(大概新疆一带),早期核心很可能是N2、N3及R1,向东扩张到北亚东部并融合C3,应是在南北朝-隋朝,后来契丹又在原先突厥的地域建立了辽国,好象没 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-8 17:57


阿尔泰地区进入文字历史阶段基本就是南西伯利亚-突厥人种的天下,原突厥人丁零基本不会超出这个种系;但真正潜入蒙古的人口非常有限,真如东北地区介于北亚、北极、远东人种之间的鲜卑人进入北匈奴故地也是没有带来实质的种系变化;显然,无论丁零还是鲜卑都是在匈奴底层血统的基础上崛起的,而匈奴无论种系还是文化上都表现出对蒙古中部石板墓青铜文化人群的继承,也就是北亚人种的蒙古高原类型。他们同外贝加尔的古西伯利亚型及蒙古东部的石板墓文化人群共同组成古北亚人种的基本种系结构。
发表于 2009-12-8 20:50 | 显示全部楼层
一度被认为是契丹后裔,更多保留东胡原始特征的达斡尔族的Y染色体状况
C3*——28.2%
O3——25.6%
O2a——15.4%
N3——7.7%
O1——5.1%
C3c——2.6%
NO——2.6
O*——2.6%
O2*——2.6%
O2b*——2.6%
sahaliyan 发表于 2009-10-21 15:32
------------------
C3c——2.6%      很低频啊!


达斡尔不具有典型的北亚人种的特征,种系上和远东华北近代组更为类聚,如果可以对比古华北人种遗存的话,我想这种传承关系会非常清晰。
发表于 2009-12-8 22:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-8 22:38 编辑

关于俄阿穆尔下游地区的通古斯语族来自于贝加尔地区的新石器文化人群,可以参考这篇文献中的人类学研究,Cranial Nonmetric Variation of Circum-PacificPopulations with Special Reference tothe Pacific Peoples。我们可以很明显的看到:阿穆尔通古斯近代合并组(Ulach、Nanay、Negidal、Oroch),即北亚人种的贝加尔类型是所有近代组中和贝加尔新石器合并组最近的现代族群,这种关系近于蒙古组和布里亚特组两个北亚人种的中亚细亚类型,说明北通古斯所代表的北亚人种的贝加尔类型是较为纯粹的新石器贝加尔人群的后裔,俄远东滨海地区新石器时代主要是古北极人种的聚集地区,因此,我们可以很明确的得出阿穆尔下游的北通古斯人群是来自贝加尔地区移民,大约诞生于新石器晚期或者金属时代的C3c应当诞生于贝加尔地区,然后迁徙到了阿尔穆河流域,因为这些北通古斯族群更多的保留了始祖贝加尔新石器人群的种系特征,所以不难理解他们有着更多出于突变中心的的遗传标记。

关于文献中巴尔虎人和鄂温克人所共享的始祖类型modal ht显然应当来自贝加尔地区新石器时代文化人群,伴随着北通古斯人向阿尔穆河流域和更南的扩张,逐渐流向满洲人群。

参考:http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=4353&highlight=
发表于 2009-12-9 12:55 | 显示全部楼层
C3c的主要部分来自突厥我不怀疑,不过C3c既然发源于黑龙江下游,考黑龙江下游历代土著人群都为通古斯人,那么C3c应该也来自通古斯人,进入草原的部分成为突厥的主要源头,但是其始祖类型依然保留在北通古斯人中间。 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-8 15:52

兰海.突厥和乌拉尔族群东亚起源的Y染色体线索.现代人类学通讯 第一期 2007年

“根据‘突厥之先出於索国’看来,突厥汗国的王族来自中亚的塞种。但是,突厥在早期就融合了铁勒部落阿史德氏,并且在降服了高车人五万部落之后才发展壮大。后来,异姓突厥也融合进来,使得‘突厥人’几乎称为所有铁勒人的统称。突厥汗国的民众,大部分来源于丁零-铁勒诸部。”

“以上论证说明,丁零-铁勒诸部的主要Y-SNP 类型 N3a1、N3a2和 N2-A。”
发表于 2009-12-9 13:10 | 显示全部楼层
...,蒙古东部石板墓人群无论在人类学特征还是文化特征方面,都可以清晰的看出他们是其后匈奴文化人群之源,这个人群即北亚人种的古蒙古高原类型。蒙古和哈萨克的C3c应当是蒙古中部石板墓文化人群或外蒙古匈奴人群(北匈奴)的遗传标记。 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-6 01:59


谭婧泽,韩康信.中国北方几个古代民族的体征类型和种族属性.现代人类学通 第一期 2007年
“匈奴(Hun/Hunna)之名始见于战国时期的《战国策*燕策三》[21]。其族源被认为与商周以来的鬼方、荤粥、猃狁、胡等有密切的渊源关系。早在公元前 7、8 世纪匈奴族就已生息和繁衍在我国北方的广大地区,其生长摇篮在今内蒙古自治区的河套及大青山一带,后逐渐移居漠北。”
发表于 2009-12-9 13:15 | 显示全部楼层
谭婧泽,韩康信.中国北方几个古代民族的体征类型和种族属性.现代人类学通 第一期 2007年
“匈奴(Hun/Hunna)之名始见于战国时期的《战国策*燕策三》[21]。其族源被认为与商周以来的鬼方、荤粥、猃狁、胡等有密切的 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-9 13:10


蓝字放错地方了,应当放在我国北方上,呵呵。

戎狄非胡,早已经是学术界的共识了。
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