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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: ranhaer

关于C3c-M48的起源问题的再讨论

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发表于 2009-12-9 13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 13:39 编辑
兰海.突厥和乌拉尔族群东亚起源的Y染色体线索.现代人类学通讯 第一期 2007年

“根据‘突厥之先出於索国’看来,突厥汗国的王族来自中亚的塞种。但是,突厥在早期就融合了铁勒部落阿史德氏,并且在降服了高车人五 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-9 12:55


那是对贝加尔湖西岸人群的推测,丁零和其后的突厥起源于南西伯利亚、阿尔泰地区,无疑他们的血统来自这地域内的人群,也就是这个地域内处于不同混血水平上的南西伯利亚-突厥人种族群。东突厥和其后几个突厥系汗国的中心都在外蒙古,他门无疑血统上继承的是匈奴的衣钵,如同之前的鲜卑(种系上处于北亚、北极、远东人种的不同程度的过渡水平上)一样,也是主要继承了匈奴的血统,因此有了C3c自然不足为奇。

人们说现代突厥人是匈奴之后,并不是说丁零、铁勒、青突厥是匈奴人,而是指这些西伯利亚的小部族汇入了匈奴人群中,然后成为其后各系突厥人的先祖。
发表于 2009-12-9 14:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-16 22:31 编辑
实际上鲜卑人的情况可以参考,后期的鲜卑人主要是北亚人种,但不等于早期的也是,早期的鲜卑人可能是北极人种,其血统影响有限,主要体现在文化上和父系上。鄂温克族的情况也与之类似,因为他们的氏族是父系的,所 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 14:45


我不止一次提起你的理解能力很成问题。我说的是包括北亚人种贝加尔类型人群起源于贝加尔新石器时代的文化人群,不是说鄂温克起源于蒙古。我们从考古证据可以清晰的看到,古北亚人种聚集于贝加尔和蒙古地域,而阿穆尔下游不是北亚人种的聚集地,这个地域是古北极人种的领地,今天阿穆尔下游地区的北亚人种贝加尔类型人群,也就是说北通古斯是后来者,而在阿穆尔河口的尼夫赫所代表的东北亚人类型人群才是这里的原著种系

另外,不是北通古斯的父系来自南通古斯,而是恰恰相反,北通古斯携有始祖类型,而南通古斯携有的类型是支系。很明显南通古斯的形成和鄂尔多斯南匈奴的形成是类似的,即古北亚人种汇入古华北人种等其他种系族群中形成的。

青铜时期晚期和铁器时代早期,古北亚人种向古北极人种、古华北人种、古东北亚人种等族群的领地扩张有着非常明确的考古证据,只是某些人无法接受而已。
发表于 2009-12-9 15:15 | 显示全部楼层
北通古斯的贝加尔湖起源说主要由苏联学者提出,我国一些学者比如吕光天以及鄂温克族的吴守贵先生也支持这一学说,但这一学说存在很大问题。转乌热尔图先生的《鄂温克民族的起源》,其中一些观点有待商榷,有些甚至 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 15:01


神话传说只有在科学证据的解读下才能有正确的含义,同样的传说,可以换成n种说法。阿尔穆地区的北亚人种贝加尔类型族群起源于贝加尔新石器文化人群,有着非常清晰的人类学证据,而这种系上具有非常清晰的一致性,而阿穆尔河流域的原著族群大体属于北极人种的种系,显然北亚种系人群是后来者。文化形态方面,阿穆尔河流域考古遗存也发生了很大的变化,很明显的表明了金属时代人群的变迁。
发表于 2009-12-9 15:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 15:33 编辑
没有历史记载依据的学说终究是建立在沙子上的,所以在你找到历史记载说通古斯生活在贝加尔湖以前宣扬你的理论别自信满满,因为这些没有古籍依据的学说终究是靠不住的(我欣赏乾嘉学派的严谨考据学风)
我没有说你认为鄂温克起源于蒙古,而是告诉你鄂温克与蒙古是非常不同的民族(当然今天有些鄂温克族人有点蒙古化了),他们拥有不同的起源,而与满族拥有相同的祖先。我也没说南通古斯是北通古斯的祖先,而是说两者发源于同一群体
黑龙江下游大多数民族属于南通古斯人,而非北通古斯人,我想这点也提请你注意,包括你上面提到的Nanay(即我国的赫哲族),他们在种族上是与满族和锡伯族相同的
sahaliyan 发表于 2009-12-9 15:12


别说新石器时代到金属时代人群的变迁,就是近代这些人群的变迁,你能找出多少历史记载,而且这些只言片语,只有在正确的解读下才有意义。这种只言片语、传说之类,如果没有确凿的证据作支持,人们可以演绎出n种完全不同的结论。

蒙古所代表的中亚西亚型族群和北通古斯所代表的贝加尔型族群都是北亚人种的种系支系,人类学意义上,或者说血统意义上,自然有着共同的祖先。而这个祖先无疑就是贝尔加的新石器文化人群。我们从分子人类学的证据可以很明显的观察到,中亚西亚类型与贝加尔类型的不同,主要是因为中亚西亚类型增加了一些其他种系成分。

北通古斯和南通古斯的界定并不存在绝对的种系界限,阿穆尔下游的通古斯族群无疑有着一部分来自北极人种和远东人种的影响,但整体上他们还是与贝加尔新石器文化人群同源。而中国东北地区的南通古斯人群,只有非常少量的北亚人种特征,诸如这里讨论的人类学证据也表明,他们那些来自北亚人群的单倍体类型不是始祖类型,而是支系。
发表于 2009-12-9 15:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 15:47 编辑
王国维提出的二重证据法是怎么说的,用考古证据证实古籍的记载,而不是相反。所以没有典籍依据的学说是没有生命力的,到现在贝加尔湖起源说的支持者在这方面都存在致命缺陷,反倒是东北原生说可以勾勒出完整的传承 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 15:33


只言片语的历史记载要有正确的解读,前苏联的学者当然参考了典籍,于是才有了对这些文化人群同历史记载族群的对应关系。有限的史料对近期族群的语言问题都无法阐明,更不说,到底通古斯语来自北亚人种的族群还是北极人种或是其他种系的族群。这个问题不是说,典籍是谁的语言写成的,谁怎么解释都是正确的。

蒙古相对贝加尔新石器人群是有着程度不大但非常明显的种系变化的,而这种变化是可以历史记载和考古证据对应起来的,比如石板墓文化的鬲就应当来自戎狄的朱开沟或者夏家店上层的影响,我们可以很清晰的在种系上观察到这种变化,比如由低颅向正颅的过渡,再如西北昌德曼文化的影响,同时伴随着高加索人种成分的注入,分子人类学方面,同样有着对应的变化。

总之,神话传说也罢,只言片语的历史记载也吧,都是要在结合各方面的证据,进行合理的解释才有意义,而不是像你这样根据喜好随意曲解。
发表于 2009-12-9 15:55 | 显示全部楼层
你怎么知道原始通古斯人就是北亚人种,那么鲜卑人在国际上被学者们认为是蒙古语族的先民,怎么不是北亚人种呢?如果匈奴是北亚人种的源头,而如果匈奴人恰恰说叶尼塞语(根据匈牙利学者李盖提和加拿大学者蒲立本的 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 15:42


北通古斯如这里考察的鄂温克就是典型的北亚人种贝加尔类型,他们C3c是modal ht,而南通古斯的是支系,你以为谁是源谁是流?

匈奴是蒙古中部石板墓人群的继承者,北亚人种的蒙古高原类型,蒙古人所代表的中亚西亚类型与他们的传承关系是很明显的。鲜卑人种系复杂,蒙古东部石板墓文化人群被认为是东胡的主要遗存,也是古北亚人种的一个支系,而在呼伦贝尔等地的后期文化遗存则带有不同程度的北极人种和远东人种的成分,很明显,这是古北亚人种、古北极人种、古东北亚人种、古华北人种等种系成分相互融合的结果。而这个时期处于扩张状态的是北亚人种成分占主体的族群。
发表于 2009-12-9 16:00 | 显示全部楼层
有限的史料对近期族群的语言问题都无法阐明

有意思,“有限”的史料不能证明近代满族人,蒙古人,哈萨克人等的语言吗?而且典籍也不是只有汉文的,也有其他语言的,都可以参考啊,比如中国第一历史档案馆里有那 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 15:53


胡搅蛮缠有意思吗?历史记载了古北亚人种、古北极人种、古东北亚、古华北人种相遇时,各自都讲什么语言了?
发表于 2009-12-9 16:09 | 显示全部楼层
总之,神话传说也罢,只言片语的历史记载也吧,都是要在结合各方面的证据,进行合理的解释才有意义,而不是像你这样根据喜好随意曲解。

我曲解史料,难道乌热尔图先生也是曲解史料吗?那文章是我写的吗?我说过只 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 16:00


从你的理解能力找原因吧。南通古斯人群自然是本土起源,这一点也是我在论证的东西,南通古斯人群无疑是这个地域先后出现的古东北人种、古华北人种、古北亚人种、古北极人种的混合后裔,而从东北地区的人群种系结构来看,无疑青铜中早期扩张的古华北人种成分的影响最大。青铜晚期和铁器时代有了来自北亚人种的影响,而这个影响无疑来自北通古斯所代表的北亚人种族群,这种演化和鄂尔多斯地域匈奴和戎狄相互作用形成南匈奴的历史是类似的,代表着北亚人种在青铜晚期和铁器时代的扩张,这里提及的modal ht也从另一个方面表明了南通古斯人的北亚人种成分来自北通古斯所代表的北亚人种贝加尔类型人群。
发表于 2009-12-9 16:15 | 显示全部楼层
我在前面不就承认了满族的MANCHU CLUSTER是索伦起源了吗?但这个对满族起源意义不大,因为清代满族的人丁户籍是非常详细的,某某佐领某某来源是非常清楚的。比如明安的科尔沁乌鲁特部和恩格德尔的喀尔喀巴约特部合 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 16:08


难道问题不是很清楚吗?东北地区南通古斯的少量类北亚人种成分是北通古斯人群的影响,而不是反过来。这与考古证据是完全一致的,青铜晚期到铁器时代,东北亚地区人种扩张的主体是北亚人种的族群。
发表于 2009-12-9 16:23 | 显示全部楼层
匈奴的扩张无疑是从北亚的中部自南往北的,秦朝,其范围还未到达贝加尔湖一带,到了西汉时,才把那地域圈进去。匈奴源头不可能在北通古斯或贝加尔湖一带,源出北通古斯的C3C也不可能是匈奴的主打成员,顶多是西汉时匈奴扩张至东,把东北部的C3C人群圈了部分进来,融合为匈奴人。
china03.jpg
发表于 2009-12-9 16:32 | 显示全部楼层
但历史记载了鲜卑人,铁勒人,肃慎人的语言,这也是胡搅蛮缠吗?古代人知道什么古北亚人种、古北极人种、古东北亚、古华北人种?这些人种内部都肯定不是讲一种语言的,而且这些人种内部也不是同一民族
sahaliyan 发表于 2009-12-9 16:13


没必要绕!

历史记载的鲜卑、铁勒、肃慎等部落都是古大种系大混血之后的族群,这些族群的语言结构自然参差不齐,以他们作为某种语言的原始族群,是本末倒置的事情。对某个源语族族群的判断,要考察的自然就是这些种系的相互作用,Y染色体遗传标记具有很明显的社会性功能,对标记某个源语族族群的演化迁徙有着非常重要的意义,C3c作为古北亚人种主要遗传标记的推测几乎是没有任何问题,而他在南北通古斯人群之间的流向,已经非常清晰地勾勒出了这个族群语言的流向。
发表于 2009-12-9 16:46 | 显示全部楼层
兰海.突厥和乌拉尔族群东亚起源的Y染色体线索.现代人类学通讯 第一期 2007年

“以上论证说明,丁零-铁勒诸部的主要Y-SNP 类型 N3a1、N3a2和 N2-A。”  ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-9 12:55

换一句话,C3c连晚期突厥的主角他都唱不了,更不可能跑到前面匈奴那里唱主角。

不过,C3c后期随着蒙古族的扩张,其速度之快,规模之大,倒是很惊讶!真不敢相信这可能会是真的?
发表于 2009-12-9 16:49 | 显示全部楼层
匈奴的扩张无疑是从北亚的中部自南往北的,秦朝,其范围还未到达贝加尔湖一带,到了西汉时,才把那地域圈进去。匈奴源头不可能在北通古斯或贝加尔湖一带,源出北通古斯的C3C也不可能是匈奴的主打成员,顶多是西汉时匈 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-9 16:23


匈奴来自蒙古东部石板墓人群以及外贝加尔的石板墓人群,这两个种系的关系如同,蒙古人的毛毡百姓和林木百姓的古关系一样,二者之间有一致的种系特征,即属于北亚人种,而他们与同时代鄂尔多斯的北狄人群,即古华北人种是完全不同的种系。前者与现代北亚人种类聚,后者与现代远东人种的华北组类聚。当然这并不是说古华北人种和南方黄河下游的古中原人种同源,这个种系更接近今天的介于远东和马拉之间的华南组,而他们新石器时代的祖先仰韶半坡文化人群则有着更明显的类马来人种特征。

青铜时代的北亚人种,相对贝加尔新石器时代的祖先,的确可以观察到一定的种系变化(比如低颅向正颅的过渡),这与文化形态的变化(如鬲的出现)相符,即要么来自戎狄(鄂尔多斯朱开沟青铜文化人群)要么来自山戎(夏家店上层青铜文化人群)的影响,但这是在青铜时代的中早期,与古华北人种走向扩张的历史相符,他们在内蒙东南基本上覆盖了夏家店下层(红山文化的延续)的古东北亚人种,向北亚人种地域的延伸虽然较为微弱,但肯定是存在。而到了青铜时代晚期和铁器时代,这个时期扩张的主体是典型的北亚人种的游牧族群,也就是对应历史记载的匈奴人。而鄂尔多斯的南匈奴,种系上处于古华北人种和古北亚人种的过渡水平上,前者影响更多,戎狄朱开沟文化人群和南匈奴牛饮沟文化人群无论在体质还是mtdna方面都表现出一致的种系特征,无疑南匈奴事实上是汇入匈奴的戎狄,这与历史典籍反映的情况是相符的。而长城沿线大规模的北亚人种成分出现在汉代,也就是北匈奴汇入鲜卑并随其南下的历史时期。
发表于 2009-12-9 16:54 | 显示全部楼层
换一句话,C3c连晚期突厥的主角他都唱不了,更不可能跑到前面匈奴那里唱主角。

不过,C3c后期随着蒙古族的扩张,其速度之快,规模之大,倒是很惊讶!真不敢相信这可能会是真的?
隆攀gdzq 发表于 2009-12-9 16:46


如果你说的迁到安纳托利亚的突厥,自然唱不上主角,但要说盘踞在匈奴故地的突厥人没有高频的C3c,比如克烈亦特、乃曼,那么哈萨克的高频C3c来自哪里?如果是蒙古,为什么蒙古远低于哈萨克,而蒙古内部,突厥起源的部族明显高于其他部族呢?
发表于 2009-12-9 16:55 | 显示全部楼层
匈奴来自蒙古东部石板墓人群以及外贝加尔的石板墓人群,这两个种系的关系如同,蒙古人的毛毡百姓和林木百姓的古关系一样,二者之间有一致的种系特征,即属于北亚人种,而他们与同时代鄂尔多斯的北狄人群,即古华 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 16:49

你应该好好反省一下,是不是把问题搞反了,我那张图的来源还算正规,明明画着着秦时匈奴在南,西汉时才扩大到北面把你说的那一块包了进去。
发表于 2009-12-9 17:03 | 显示全部楼层
你应该好好反省一下,是不是把问题搞反了,我那张图的来源还算正规,明明画着着秦时匈奴在南,西汉时才扩大到北面把你说的那一块包了进去。
隆攀gdzq 发表于 2009-12-9 16:55


我问过你是不是给老毛头当过红卫兵,你还没回答我呢? 呵呵。人类学的知识不能停留在老毛头的年代,多学习吧,戎狄非胡,北亚人种广泛出现在长城沿线这是学术界N年前的共识了!
发表于 2009-12-9 17:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2009-12-9 17:14 编辑
如果你说的迁到安纳托利亚的突厥,自然唱不上主角,但要说盘踞在匈奴故地的突厥人没有高频的C3c,比如克烈亦特、乃曼,那么哈萨克的高频C3c来自哪里?如果是蒙古,为什么蒙古远低于哈萨克,而蒙古内部,突厥起源 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 16:54

问题出在大家对北亚这些大的所谓“民族”的理解上,我前面说了,匈奴、鲜卑、突厥、契丹此类古代北亚大的民族,与其说是一个民族,倒不如说是个民族联合体或共同体,而你先大大的说我是喷粪。

当地具有延续性的一个族群,当被匈奴人奴役时,他们被当作匈奴民族,要说匈奴人的语言,当后来被鲜卑人管辖的时候,又变成了鲜卑族人,当被突厥人统治的时候,又被当作是突厥人,被契丹人统治的时候,又变成辽国人。

什么什么的?难道不是这样吗??

还漏了说蒙古人,北亚西部,有的蒙古族人R1、Q3比例不少,他们原来或许是突厥人,被蒙古人圈进去了,就成了蒙古族人。
发表于 2009-12-9 17:19 | 显示全部楼层
C3c作为古北亚人种主要遗传标记的推测几乎是没有任何问题,而他在南北通古斯人群之间的流向,已经非常清晰地勾勒出了这个族群语言的流向

这个结论值得商榷,匈奴人的Y染色体有可能以Q,N或者其他为主,未必是C3c,铁勒可能以C3c为主体。Y染色体与体质并没有对应关系
sahaliyan 发表于 2009-12-9 16:45


典型的一知半解、胡言乱语,egyin gol三组不同时期人群,就确定的三个肯定单倍体类型,就让你把匈奴定性为Q和N? 呵呵。

只有第C组所对应的历史时期才是匈奴人扩张的历史时期,而据推测这个组都是C,而母系mtdna也基本都是北亚人种常见的成分,西欧亚成分很少。而A组、B组是之前历史时期的文化人群,显然他们更可能与南西伯利亚起源的人群有关,而贝加尔湖西岸高频的N、Q以及西欧亚成分,显然来自和西伯利亚土著混合的塞基泰人。事实上,青铜时代的蒙古西北部青铜昌德曼文化人群,和阿尔泰、图瓦地区的渊源文化人群一样,都属于高加索人种,如果我们再挖出一些egyin更早的遗存,测测dna是不是还要得出匈奴来自乌拉尔地区的青铜文化人群的结论,据说有着40%高频的金发碧眼,呵呵。

目前学术上,匈奴源自青铜时代蒙古中部石板墓文化已经是包括中国学者在内的普遍共识,这个种系就是北亚人种的古蒙古高原类型,略微区别于同时代外贝加尔的北亚人种古西伯利亚类型;而同时代蒙古西北的昌德曼文化人群是塞基泰,而东部的石板墓文化人群是鲜卑,内蒙古中南的朱开沟青铜文化人群是戎狄,东南的夏家店上层是山戎,这些都是当前学术界的共识了。
发表于 2009-12-9 20:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 20:10 编辑
我愚钝,我是喜欢翻看古籍和考证文章的,对体质人类学兴趣不大,所以到了这个论坛后多少还是懂了点这方面的东西。但是你的说法也不是就正确,比如C3c的起源,这里没有几个人支持你的。而且egyin gol的C我怎么看有人 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-9 17:35


C3c起源于阿穆尔河流域的说法,无非就是那一篇文献的观点,理由就是阿穆尔流域的通古斯人群有着更多的始祖类型,所以推断C3c发源于阿穆尔河,但事实上,这是完全想当然的看法,我在上文已经论述过了,阿穆尔下游通古斯近代合并组同贝加尔新石器组有着最近的亲缘关系,而俄远东滨海地区的新石器土著是北极人种为主的,这明显说明阿穆尔流域的通古斯人群是晚期的移民,诞生于3000-5000年前的C3c显然更可能诞生于新石器时代的贝加尔人群中。

探讨问题不是看有人说没人说,这个问题这么集中,都在这里,我都阐述了N篇了,谁有不同意见自然会提出来。
 楼主| 发表于 2009-12-9 21:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-9 21:16 编辑

隆攀gdzq  对于匈奴的双重起源尚不了解, 所引的两张图是过去的事了.
需要阅读以下两本书,还有吉大近几年的一些相关硕博论文.

<伊沃尔加城址和墓地及相关匈奴考古问题研究>

<原匈奴、匈奴:历史与文化的考古学探索>

特别是<北方文化与匈奴文明 >田广金 郭素新 (江苏教育出版社 2005),这本书详述鄂尔多斯青铜器 的源流问题.   总的来说,早期匈奴的活动区域,包括今俄罗斯外贝加尔湖地区,蒙古国和中国北方草原地带,而不仅仅是中国史书描述的长城一带.

前两本的作者间有些公案,可不去理会.           这几本书都很难觅得,希望有心人能一起研读.
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