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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: ranhaer

关于C3c-M48的起源问题的再讨论

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发表于 2009-12-9 21:20 | 显示全部楼层
考虑到蒙古西北匈奴在后匈奴时代的重要意义,我认为应当把他们也作为匈奴族群中的另外一极。这样,青铜时代的西北昌德曼人群、中、东部石板墓人群、内蒙鄂尔多斯青铜人群四种因素相互作用最终造就草原民族的第一个民族共同古匈奴民族,至于谁主谁次,从现代人的观念不是一个值得计较的问题,如同秦与六国,意义在于统一,即使原始秦人就是西北人种族群中一员,完全异类于当时的类华南人群的中原土著,也与大局无关。
 楼主| 发表于 2009-12-9 21:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-9 21:47 编辑
C3c起源于阿穆尔河流域的说法,无非就是那一篇文献的观点,理由就是阿穆尔流域的通古斯人群有着更多的始祖类型,所以推断C3c发源于阿穆尔河,但事实上,这是完全想当然的看法,我在上文已经论述过了,阿穆尔下游 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 20:09

我所想见的,与你心中的图景正好相反.   这个论题我想一定旷日持久,咱慢慢讨论....

与贝加尔新石器组有着最近的亲缘关系的是外贝加尔匈奴组和外贝加尔新石器组.

首先,现代黑龙江下游的人群,都已不是纯粹的C3c人群, 虽然很高频. 其中N的比例已经到了不容忽视的程度. 数据你可以在< the dual The dual origin and Siberian affinities of Native American Y chromosomes  >中看到. 我们如何确定这种相似性不是N带来的呢?

所以用混合人群来比较亲缘度,需要考虑其内部的结构.
发表于 2009-12-9 21:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 21:55 编辑

很多问题还在于我们目前对核心遗传标记的年代估算时间偏差过大,贝加尔新石器时代文化人群和阿穆尔下游近代组人群的种系关联非常清晰,但如果这个遗传标记被推倒更久远的年代,史前渔猎民族走的沿海路线再到内陆,这种分化中心的存在也是可能的。

乌拉尔人种、西伯利亚人种、北极人种的相互作用,最晚也开始于1万年前,而我们以目前的细化水平,要把旧石器晚期、新石器时代不同时期、青铜时代早中晚各期、铁器时代各期的种系变化和遗传标记的对应关系阐述清楚还是非常非常困难的,特别是这个地域内由于人口稀少,即使铁器时代,种系的变化也是非常强烈的。我坚信的东西是,分子人类学的研究成果,最终不可能出现于传统人类学研究成果严重向左的现象,如果过程中出现的,大多都是阶段性认识中的偏差。
发表于 2009-12-9 22:14 | 显示全部楼层
我支持ranhaer的意见。对于Q在北早期的历史上的重要作用,我觉得很多人估计不足。现在在中原的Q1年龄只有几千年。,而且肯定不是中原的土著。按照历史的记载,融入中原的主要是拓跋鲜卑。但是,现在对这方面公开的探讨很少。
发表于 2009-12-9 22:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 22:32 编辑

这个问题我讨论过,鲜卑在东北地区的遗存不同程度的介于古北亚、古东北亚、古北极人种之间,古东北人种在青铜时代开始就被古华北人种剧烈打压,以致他们的遗传标记仅低频的分布于东北人群,他这个邻近汉地的种系,与北极人种的关系非常紧密,不排除有相当比例的Q,而古北极人种的地域也在不断压缩,这也就是我在这个帖子中大力讨论的东西,古北极人种在金属时代仍然是东北地区重要的组成成分,外阿穆尔地区更是如此,但今天被压缩到了极北地区。

殷墟死坑中出现了大量的类北极人种成分和类美拉尼西亚人种成分,很让现代人以外,如果新石器时代的黄河下游大纹口文化人群是类美拉尼西亚人种的源流,那么推测类北极人种的族群也不会离黄河中游地区太远。

很多朋友对新石器和青铜时代的种系分布情况较少了解,以现代人群的种系结果简单的想当然,自然很多问题看起来难以理解。包括分子人类学的文献也较少探讨传统人类学的研究,以至于出现类似的笑话,比如不顾秦人和之前黄河中游人群自青铜时代起一贯的类华南近代组的古中原人种特征,硬是说这些高频于现代华南人群中遗传标记是由南方劳工带来的。
 楼主| 发表于 2009-12-9 22:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-9 22:35 编辑

贝加尔新石器时代文化人群和阿穆尔下游近代组人群的种系关联非常清晰.
-----------这个亲缘关系,不能排除是N东渐的影响.

不过, 请问这个结论所来自的文献,还望告知?    这方面的文献,我看的少.

据<俄罗斯远东地区特罗伊茨基靺鞨墓地人骨研究>,
    "以上的文化因素分析似乎暗示了该墓地文化因素的来源是多元的,组群中很可能有一部分人是从贝
加尔湖沿着黑龙江迁徙到黑龙江中游的
。也就是说,特罗伊茨基的人群构成实际上可能是由从贝加尔湖
迁移来的室韦人与当地黑水靺鞨的土著居民混合而成的 。这与人类学的测量数据及古代人群的聚类结果
相吻合。特罗伊茨基墓地在文化地理单元上位于革末褐文化与室韦文化的交界地带,无论在考古学文化上
还是在人群的体质特征上都受到来自贝加尔湖地区的强烈冲击".

现在,贝加尔湖两岸人群和黑龙江下游的通古斯都同时拥有C3,N。  主要有两个方向的迁徙。我们的矛盾在于是C3c向黑龙江下游迁徙引起了这种相似性,还是N向东的迁徙引起了这种相似性。
发表于 2009-12-9 22:32 | 显示全部楼层
现在的北极人种是以N3为主,而N3的起源地恰恰就在内蒙古中部。但是,现在那里N3的比例已经非常低频。问题在于,什么时候那里N开始变少的?现在看来,也许是个很迟的事件。除了Q1进入中原外,东亚整体的趋势是以黄河流域为核心,不断向外扩散。
发表于 2009-12-9 22:43 | 显示全部楼层
93# Yungsiyebu

永谢里布(如果名字写的不对请原谅),对于你的很多想法,尤其是早期东亚、东北亚、东南亚的人群分布和演变,很感兴趣,可否请你写篇文章系统阐述?以便学习和探讨
发表于 2009-12-9 22:45 | 显示全部楼层
贝加尔新石器时代文化人群和阿穆尔下游近代组人群的种系关联非常清晰.
-----------这个亲缘关系,不能排除是N东渐的影响.

不过, 请问这个结论所来自的文献,还望告知?    这方面的文献,我看的少.

据,
    "以 ...
ranhaer 发表于 2009-12-9 22:31


Cranial Nonmetric Variation of Circum-PacificPopulations with Special Reference tothe Pacific Peoples, 1992 http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=4353&highlight=

这篇文献和你提及的这篇文献得出结论事实上吻合的相当好,特罗伊茨基靺鞨文化人群主要和古代组的贝加尔新石器组类聚,近代组与北亚人种的两个亚型,中亚西亚型和贝加尔型类聚。阿穆尔下游通古斯合并组也是和贝加尔新石器组类聚。而与北极人种和极北地区铁器时代的ekven文化人群相距甚远。而俄远东滨海地区的新石器时代的土著主要是以古北极人种为主体的。很显然,阿穆尔下游通古斯人群和贝加尔新石器人群的传承关系。
发表于 2009-12-9 22:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-9 23:01 编辑
现在的北极人种是以N3为主,而N3的起源地恰恰就在内蒙古中部。但是,现在那里N3的比例已经非常低频。问题在于,什么时候那里N开始变少的?现在看来,也许是个很迟的事件。除了Q1进入中原外,东亚整体的趋势是以黄河流 ...
wolfgang 发表于 2009-12-9 22:32


内蒙古的中南部是古华北人种的传统领地,对应历史中的戎狄,内蒙古地区或许是后冰盛期时代,人群扩散的中心,包括以N为标记的人群,但进入新石器时代,古华北人种的种系不太可能有太多比例的N,典型的古华北人种鄂尔多斯朱开沟文化人群的mtdna出来,不出所料,他们与内蒙古人和汉族华北组更为类聚,相对偏离典型的北亚人种,比如中亚细亚类型的哈拉哈和贝加尔类型通古斯。这与古华北人种同现代内蒙古人群和华北组的类聚现象相符。

青铜时代是古华北人种大爆发的年代,他们可能是辽北高台山和内蒙东部夏家店上层文化人群之源,覆盖了东北地区在新石器繁盛一时的古东北亚人种,对新石器时代人群的覆盖如此强烈,更不要说遥远的旧石器时代晚期人群了。古华北人种甚至可能是蒙古石板墓人群正颅倾向的种系变化因素,文化上表现为陶瓷器皿鬲的传播。这些青铜时代中早期的扩张,可能就是蒙古地区O的来源,我一直期望着细化的研究,我本人坚信,他们肯定和黄河中游的类南亚、类华南土著人群的O不是一个直系。

汉地的Q我没看过细化的分析,但从候选人群来看,我认为可能与近北极人种的古东北亚人种有所关联,因为他们在青铜时代虽然被古华北人种打压的无处藏身,却成为了黄河中游古中原人种族群的统治者,也就是殷墟中小墓三组的上层人群的种系来源。
发表于 2009-12-9 23:06 | 显示全部楼层
93# Yungsiyebu

永谢里布(如果名字写的不对请原谅),对于你的很多想法,尤其是早期东亚、东北亚、东南亚的人群分布和演变,很感兴趣,可否请你写篇文章系统阐述?以便学习和探讨
thelasthuns 发表于 2009-12-9 22:43



传统人类学的还是读文献吧,细节上,不是专业人士,票友写东西难免犯一些低级错误,容易误导,也没什么意义,我的帖子主要是结合传统人类学成体系的研究和目前较为初级的分子人类学做一些对比,主要针对的就是不考察不同时代地域内的种系结构,以现代人群倒推古代族群的现象,比如这里完全不考虑阿穆尔河下游通古斯人群同贝加尔新石器人群的关联系,简单的因为这个人群的始祖类型较多,就将c3的分化中心放在这里。再如,不考虑秦人的类华南人种特征,将秦劳工人群追到南方,等等。但这些东西都是看到新的资料即兴写的,有限的新研究都太初步,整理不出什么系统的东西的。
发表于 2009-12-9 23:12 | 显示全部楼层
现在,贝加尔湖两岸人群和黑龙江下游的通古斯都同时拥有C3,N。  主要有两个方向的迁徙。我们的矛盾在于是C3c向黑龙江下游迁徙引起了这种相似性,还是N向东的迁徙引起了这种相似性
ranhaer 发表于 2009-12-9 22:31


如果扣除雅库特等少数特例外,我认为大多数以N为主要标记的族群并不带有北亚人种的典型特征,贝加尔西岸的情况,更让我怀疑原始的N应当是具有区别于北亚人种特征的族群,甚至可能更近北极人种或者美洲人种。这个关系较为复杂,主要是因为乌拉尔族群处于高度的欧亚人种混血水平上,很多问题不易理清,这点更新疆的情况类似,古西北人种和其后北亚人种的蒙古人种成分交杂在一起,让问题错综复杂。
发表于 2009-12-9 23:15 | 显示全部楼层
当然我也怀疑N和C两个旧石器时代的南系北系族群的混合,可能是构成北亚人种种系特征的基础,问题要是一拉到旧石器时代就太错综复杂了,说实话,美洲这么单一的地区,旧石器时代的类澳-美人群和其后的类北方蒙古人种族群,就已经让人看得云里雾里了。
发表于 2009-12-9 23:15 | 显示全部楼层
传统人类学的还是读文献吧,细节上,不是专业人士,票友写东西难免犯一些低级错误,容易误导,也没什么意义,我的帖子主要是结合传统人类学成体系的研究和目前较为初级的分子人类学做一些对比,主要针对的就是 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 23:06

收到,谢谢。

你写的内容大部分是在“辩论”过程中,难以摸到你的完整思路;可否用最简洁的语句阐述整体观点,或者是构想?很理解目前资料不完整情况下难以保证细节的完美,只想了解大体思路。
发表于 2009-12-9 23:17 | 显示全部楼层
不好意思,成型的只是在重复传统人类学的研究,到了于分子人类学的交集部分,暂时只能是这种很混乱的东西。
发表于 2009-12-9 23:26 | 显示全部楼层
不好意思,成型的只是在重复传统人类学的研究,到了于分子人类学的交集部分,暂时只能是这种很混乱的东西。
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 23:17


明白了。谢谢。

总的来说,有没有感觉传统人类学的一些大的方向,与分子人类学的目前证据(网友们的各种设想除外)有明显不一致?
发表于 2009-12-9 23:38 | 显示全部楼层
细化后的研究越来越一致,刚刚看到的关于西藏mtdna新文献,已经将问题引入到了氐羌古西北人种同西藏人群的关联。红山文化的mtdna,也是与古东北亚人种的类北极人种特征文化的相当好,而流向问题,也与他们同古华北人种的关系吻合的非常好。新的证据,越来越让人们有理由相信,新的分子人类学证据只是不断地证明了传统人类学理论框架的正确性。颠覆性的东西只能是一时错乱中骚动,年轻人总想一鸣惊人,结果难免哗众取宠。
发表于 2009-12-9 23:51 | 显示全部楼层
你的思路中是否有这样的概念:传统人类学中的群体,他们所对应的Y并不‘单一’,也就是大部分古代群体是“化合物”,也就是说我们现在很难依照Y的大致分类来推想古代群体的变迁,至少要把Y再分的很细
发表于 2009-12-10 00:10 | 显示全部楼层
是这样,目前的细化程度,大多都在新石器以前,我们知道,人种的演化趋于稳定是在新石器之后甚至青铜之后,而此时这些文化人群的人类学特征都可以在现代人群中找到大体相似的类型,初步的研究也表明,种系相近的族群,确实也有着类似的分子遗传结构,这样,几乎可以肯定这些新石器以来的人群都是高度混合的。如果仅细化到旧石器时代的突变标记,显然对于考察新石器时代以后人群的演化帮助不大,比如典型的就是O3,北方民族的O3来自汉人的论调知识坛子里的想当然,根本没考虑到北方人群和黄河中游的原汉人的种系类型差距甚远。而长城以北还存在着另一些被很多人所忽略的复杂种系成分,对比种系特征,他们才更可能是源流。

至于旧石器时代,因为目前测过的旧石器时代人群掰着手指头也就那么几个,而测出来的也大多都是非常特殊的类型,比如克鲁马农人的,澳洲蒙戈湖和科沃沼泽人的,仅美洲的1万年前前后介于新旧之间的人群才有常见的Q,而种系上确是类赤道人种的,所以旧石器的东西太复杂了,传统人类学证据也是如此纷繁复杂,你看看山顶洞里的类阿伊奴人、类美拉尼西亚人、类爱斯基摩人,生活在一起看似还组成了一个大家庭。
 楼主| 发表于 2009-12-10 08:31 | 显示全部楼层
Cranial Nonmetric Variation of Circum-PacificPopulations with Special Reference tothe Pacific Peoples, 1992 http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=4353&highlight=

这篇文献和你提及的这篇文献 ...特罗伊茨基靺鞨文化人群主要和古代组的贝加尔新石器组类聚类。
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 22:45

但是,贝加尔新石器组的mtDNA确是以N系人群的F1b为主的。如果说他们的父系是C3,那也太奇怪了。

贝加尔湖7000年前新石器时代采集-狩猎人群的mtDNA
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=4474
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