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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: ranhaer

关于C3c-M48的起源问题的再讨论

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发表于 2009-12-10 09:08 | 显示全部楼层
但是,贝加尔新石器组的mtDNA确是以N系人群的F1b为主的。如果说他们的父系是C3,那也太奇怪了。

贝加尔湖7000年前新石器时代采集-狩猎人群的mtDNA
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=4474
ranhaer 发表于 2009-12-10 08:31


这里涉及到的问题就是典型的北亚人种特征到底来自以N为标记的史前族群还是以C为标记的史前族群。之前的帖子中也讨论了新石器时代被认为是乌拉尔人群的种系也表现出强烈的低颅、阔面、极大的面部扁平度等典型的北亚人种特征,但问题在于今天乌拉尔人的蒙古人种成分似乎并不是来自北亚人种的,而后盛冰期自南亚迁徙而来的N为标记的石器时代人群拥有类北亚人种特征的可能几乎可以忽略不计。我的看法是,新石器时代的乌拉尔人群,事实上主要的血统成分来自北系族群的土著,而不是来自南方的族群,从南方旧石器时代的人群种系特征来看,大体都在类赤道人种的区间范围内,那么N为标记的后盛冰期移民无疑也是这个种系中的一员,而新石器时代扩张的N显然早已经发生本质的种系变化。
发表于 2009-12-10 09:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 09:46 编辑

F1b更容易让我们将这遗传标记同某些近似北极人种的种系联系起来,表现为更长的颅型等种系特征,而这些人群事实上则可以明显观察到同史前南系族群的类聚特征,之前一直在提北极人种和澳洲人群的种系关联性,我的看法是原始的N系族群也应当与北极人种有着近似的种系特征,现代乌拉尔人群的蒙古人种特征更似来自类美洲人群和类北极人种,这个问题在可以参考南西伯利亚Okunev青铜晚期文化人群的种系特征,他们明显与北极人种和美洲人种类聚,而偏离西伯利亚新石器人群以及现代北亚-西伯利亚蒙古人种,至于现代蒙古人种占有的乌拉尔人种与北亚人种和新石器时代西伯利亚人群的类聚,说明新石器时代的种系特征发生了很大的变化。

http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=4726&highlight=

美洲的情况可以给出更多的参考,旧石器时代的早期移民具有明显的类赤道人种特征,也就是说早期以Q为标记的人群应当是属于类赤道人种的种系。这样再对比N、Q为标记的人群,我想问题就比较明确了,即旧石器晚期和新石器早期的N、Q为主要标记的人群,种系上保留了更多类南系族群的始祖特征,他们构成旧石器晚期和新石器早期人群的主要种系,即类似北极人种的古亚细亚人群,而他们的分支迁徙到美洲,而新石器晚期到金属时代,则伴随着北亚人种族群的扩张,在经历史前复杂混血过程之后,出现了两类种系一致,但有着不同标记的北亚人种族群,即以N为标记的北亚人种和以C为标记的北亚人种。

青铜早期高加索人种向贝加尔地区扩张,而随后的青铜晚期和铁器时代,北亚人种族群再次占据上风,并在其后的历史中策动了一轮又一轮西向的大迁徙,当然这种迁徙的主体人群并不是北亚人种族群自身。

内蒙东南和东北地区的古东北亚人种,可以提供另一个视角的参考,种系上他们介于远东、北极、北亚三个种系之间,可以作为旧石器时代人群的混合后的典型代表族群,这个种群早在新石器的中早期的兴隆洼文化时代就已经形成,mtdna现实了D和F的高频,很明显按时两个种系的在旧石器时代的混合,原始的O系人群从黄河中游的类南亚人种土著仰韶半坡文化人群的种系特征可以得到很明显的参考,保留了更多的类南亚和类赤道人种的种系特征。这样,我们也有理由相信D和F在西伯利亚的融合应当也是类似的,而F出现在其后北亚人种的遗存中,我认为显然是漂移出来结果,在大混血之前,F为标记的南系移民显然应当具有更多类旧石器时代南方种系的特征,即应当更接近今天的南亚人种和更南的赤道人种。
发表于 2009-12-10 13:29 | 显示全部楼层
98# Yungsiyebu
N3的起源地是在锡林郭勒盟,在河北的北面,就在大兴安岭旁边,不是在鄂尔多斯。
Q的起源地是在阿尔泰山,在东北基本没有他们留下的痕迹。
中国的青铜时代对应殷商时期,这是少有的在河北大平原立国的朝代,古华北人种大爆发可能就对应于这一时代。
 楼主| 发表于 2009-12-10 13:40 | 显示全部楼层
这里涉及到的问题就是典型的北亚人种特征到底来自以N为标记的史前族群还是以C为标记的史前族群。之前的帖子中也讨论了新石器时代被认为是乌拉尔人群的种系也表现出强烈的低颅、阔面、极大的面部扁平度等典型的北 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-10 09:08


你的意思是说,即使y-snp N /mtDNA F人群北上来到中西伯利亚的时候,和那里的人群发生了融合,而导致体质发生了改变?
 楼主| 发表于 2009-12-10 13:45 | 显示全部楼层
98# Yungsiyebu
N3的起源地是在锡林郭勒盟,在河北的北面,就在大兴安岭旁边,不是在鄂尔多斯。
Q的起源地是在阿尔泰山,在东北基本没有他们留下的痕迹。
中国的青铜时代对应殷商时期,这是少有的在河北大平原立 ...
wolfgang 发表于 2009-12-10 13:29


无论如何,一个单倍群的起源地都是难以确定的,文献中给出的起源地大多是某一地区。
N3的起源地是在锡林郭勒盟---请问是在巴林右旗还是在林西县?
发表于 2009-12-10 15:38 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 对体质人类学的聚类图很迷信啊 ……
发表于 2009-12-10 16:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿文 于 2009-12-10 16:18 编辑
如果你说的迁到安纳托利亚的突厥,自然唱不上主角,但要说盘踞在匈奴故地的突厥人没有高频的C3c,比如克烈亦特、乃曼,那么哈萨克的高频C3c来自哪里?如果是蒙古,为什么蒙古远低于哈萨克,而蒙古内部,突厥起源 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-9 16:54


13世纪的克烈、蔑儿乞绝不是突厥人,而是讲蒙古语的部族,只不过语言词汇上吸收了一些突厥语成分。而乃蛮也很可能是突厥化的原蒙古部族,就连自己的族称都是来自蒙古语。

7世纪鄂尔浑突厥碑铭中记载有三十姓鞑靼,鞑靼Tatar就是突厥人对当时室韦诸部的统称,9世纪回鹘汗国解体后,鞑靼诸部就开始了向西的扩展。

11世纪西亚学者Abu Said Gardizi 就记载了鞑靼部是Kimek汗国(哈萨克斯坦中部到额尔齐斯河一带)的7部落之一,说明鞑靼部至少已到了额尔齐斯河一带。

同时期的马赫穆德.喀什噶里在《突厥语大辞典》也记载从希腊到中国之间的10个突厥部落(Pecheneg,Kipchak,Oguz,Kimek,Bashkurt,Basmil,Kai,Yabuku,Tatar,Kirgiz),并特别说明其中的Basmil(拔悉密),Kai,Yabuku,Tatar是双语者,即他们在讲突厥语的同时还有自己的语言。
发表于 2009-12-10 17:06 | 显示全部楼层
113# ranhaer
还是那篇关于N的老文章了。新林郭勒盟可是个面积很大的地方,超过20万平方公里,和广西省差不多。虽然听说的地方可能比较少。如果我们能够确定在广西境内发生了什么,那么在同样面积的土地上确认一些事情也是可以的。
发表于 2009-12-10 17:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 17:41 编辑
98# Yungsiyebu
N3的起源地是在锡林郭勒盟,在河北的北面,就在大兴安岭旁边,不是在鄂尔多斯。
Q的起源地是在阿尔泰山,在东北基本没有他们留下的痕迹。
中国的青铜时代对应殷商时期,这是少有的在河北大平原立 ...
wolfgang 发表于 2009-12-10 13:29


我一直强调不要以现代人群的分布格局简单的类推史前人群的分布,如果锡盟地区蒙古人携有更多的N3始祖类型的话,哪么判断N3的起源地,首先就要考察当地人群的迁徙历史,显然你对察哈尔地区蒙古人即使在清代都发成了重大的部族迁徙变化一无所知,其核心成分来自辽西的察哈尔万户,而满洲人的掺沙子政策,更让这里成为各系蒙古人汇集之地,所有如果这里确实拥有更多的N3始祖类型,哪么更可能是近代人群迁徙的结果。

而作为蒙古中央万户的察哈尔部也是各部精锐的汇合,我们察哈尔人复杂的姓氏结构就可以看出,他们的来源最具多元性。

我不太清楚你所说的内容具体来自的文献,是基于当地蒙古人群还是也包括了汉人,如果也包括后者,还需要更细致的分析,这种人群的变化就更为剧烈。
发表于 2009-12-10 17:38 | 显示全部楼层
13世纪的克烈、蔑儿乞绝不是突厥人,而是讲蒙古语的部族,只不过语言词汇上吸收了一些突厥语成分。而乃蛮也很可能是突厥化的原蒙古部族,就连自己的族称都是来自蒙古语。

7世纪鄂尔浑突厥碑铭中记载有三十姓鞑 ...
阿文 发表于 2009-12-10 16:16


第一,有限的史料,根本无法最终断定这些人群所属族群。

第二,漠北地区广泛的蒙古语族出现是在各系突厥汗国覆灭之后,其后人群的变化,就如同匈奴和鲜卑之间的关系一样,及时一个世纪之后,大多数部族已经改说蒙古语,他们在血统上也主要集成的是突厥人群的血统。
发表于 2009-12-10 17:46 | 显示全部楼层
你的意思是说,即使y-snp N /mtDNA F人群北上来到中西伯利亚的时候,和那里的人群发生了融合,而导致体质发生了改变?
ranhaer 发表于 2009-12-10 13:40


旧石器时代的历史,因为人口的稀少,年代的遥远,时间跨度的漫长,考古遗存极少,等等因素让很多问题无法阐明清楚,但如果我们判断这批南系族群刚刚到达北亚时的种系特征,认为他们与同时期南亚始祖人群的种系具有一致性,我想这是一个合理的推测。
发表于 2009-12-10 17:50 | 显示全部楼层
早就看过克烈是九姓鞑靼后裔的说法。对于蔑儿乞,他们的人名,比如也客赤列都确实接近蒙古语。乃蛮在蒙古语中是九的意思。室韦-鞑靼人的扩张对草原影响深远,可能早期的如匈奴的Y被覆盖掉了
sahaliyan 发表于 2009-12-10 16:21


这种推测是毫无根据的想当然,青铜时代的石板墓人群,铁器时代大扩张的匈奴人知道现代蒙古人都具有种系的一贯性,而同时代呼伦贝尔地区的很多鲜卑遗存则有着特殊的种系特征,比如古北极人种成分、古东北亚人种成分。如果这些人群覆盖了匈奴的原著成分,如何解释他们的种系特征与其后人群基本无关联的事实?
发表于 2009-12-10 18:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 18:39 编辑
所以实际上东海女真是八旗满洲的主要来源
那么请问,如果阿穆尔河下游的通古斯人来自贝加尔湖,那么满族中的主要成分又与阿穆尔河下游的通古斯人一样,怎么会是他们以北亚为主体,而满族的北亚影响微弱呢?莫非加入八旗种族特征就改变了?
sahaliyan 发表于 2009-12-10 15:28


东北土著人群的主成份来自新石器和青铜时代以来古东北和古华北人种,种系特征可以推测他们是以O为主要的标记的族群,现代东北土著就是他们的支系,因此也是以O为主要标记的人群,他们与阿穆尔下游人群的主要遗传标记差别很大,而少量相互关联的成分,比如这里的C3c是其下游分支。因此,很明显,东北土著还是东北地区古代族群的直系后裔,而少量新成分明显来自阿穆尔人群,而后者又与贝加尔新石器人群有着直接的种系关联。

尽管缺少史前人群语言的直接证据,但推测古华北人种、古北极人种或者古东北亚人种,讲通古斯语是很难想象的,我的看法是这些东北古族的语言应当是类似日韩这样的孤立语言,因为这些新石器时代和青铜中早期人群本身也是一个混合的种系,因此,尽管混合后的种系具有一致性,但可能继承的语言却可能是来自不同的始祖人群。因此,不同地域文化人群的种系结构类似,但语言可能确实是不同的,只是从历史的演化来看,他们的语言大多都遗失了。

你问题就是总是根据自己的喜好想当然,无法接受满洲人的主成份来自东北地区新石器和青铜以来的土著人群,而这些人群事实上只是再融合青铜晚期或者铁器时代的新移民后,才逐渐产生了新的认同。东北古华北人种族群同外阿穆尔人群的关系,其实和鄂尔多斯或者东蒙土著古华北人种族群戎狄、山戎同北亚人种新移民的关系是类似的,以至于,同锡伯人、赫哲人真正组成类聚群事实上是赤峰地区的蒙古人,对类似历史演化过程,两种截然相反的认识,无非个人喜好左右,只不过我能坦然的面对,更多证据显然表明我们主要血统祖先是来自打不过汉人才投靠匈奴、东胡的山戎或者戎狄,那种反其道行之的面子工程很不耻,明明来自戎狄的南匈奴,硬成了原匈奴,反而以不可想象的文化影响力讲不知从哪掉下的北匈奴变成了匈奴人,呵呵。
发表于 2009-12-10 18:32 | 显示全部楼层
说贝加尔湖一带是匈奴早期扩张的地方,是有可能的,但不是匈奴族群的发源地,较早期匈奴的主体应是N3及N2,而贝加尔湖一带的N3及N2应是大约在一万年前从北亚中南部-我国西北河套内蒙一带迁徙过去的,后来发展壮大了,又反过来南迁到北亚的中南部,结果在那里碰到了白狄、赤狄与北戎,戎狄后来可能加入了南匈奴的行列,再后来南匈奴部分融入到汉族,融入汉族的南匈奴-戎及狄,估计是O3系,也不排除是N1,而不应是N3及N2,匈、汉既然发生过融合又未见汉族中有N3、N2,可能是这个原因。

在贝加尔湖及以东部分地区,当时C3、O3的鲜卑族还处于弱势,鲜卑被奴役于匈奴,C3还未能扩张,说那时那一块地盘C3、C3c是主体是很值得怀疑的。
发表于 2009-12-10 18:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 18:50 编辑
说贝加尔湖一带是匈奴早期扩张的地方,是有可能的,但不是匈奴族群的发源地,较早期匈奴的主体应是N3及N2,而贝加尔湖一带的N3及N2应是大约在一万年前从北亚中南部-我国西北河套内蒙一带迁徙过去的,后来发展壮大了, ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-10 18:32


较早的匈奴?你指哪个?青铜时代的高加索人种的西北昌德曼人群,还是蒙古中部或东部的石板墓文化人群,还是漠南的鄂尔多斯或者夏家店文化人群?你觉得哪个像N为标记的族群?

在贝加尔湖及以东部分地区,当时C3、O3的鲜卑族还处于弱势,鲜卑被奴役于匈奴,C3还未能扩张,说那时那一块地盘C3、C3c是主体是很值得怀疑的。


典型的北亚人种始祖类型古蒙古高原人群(即北匈奴)没有c3,反而介于北亚、北极、远东三者之间的鲜卑人给蒙古带来了高比例的c3?
发表于 2009-12-10 19:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2009-12-10 19:34 编辑
典型的北亚人种始祖类型古蒙古高原人群(即北匈奴)没有c3,反而介于北亚、北极、远东三者之间的鲜卑人给蒙古带来了高比例的c3 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-10 18:47

我是这样认为的,不过,早期的C3c主要分布北通古斯人群之中,那里是C3c的根据地,你一定要称那些人群为“北匈奴”,我也同意那里的“北匈奴”主体是C3c。

e.jpg
发表于 2009-12-10 19:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 19:29 编辑

通古斯人有着更多上游C3c的遗传标记,和C3c起源于通古斯是完全不同的事情,我们根据分子人类学的证据,比如y,mt,x,常染色体,都证明北亚人种的贝加尔类型族群比如鄂温克,较少其他族群血统的影响,而蒙古人和雅库特所代表的中亚细亚型族群明显具有更多其他种系成分的影响,因此,很明显,北通古斯族群保留了更多始祖人群的种系特征,而中亚细亚型则较多混血,比如蒙古人主要以正颅为主,而贝加尔类型人群则依然保留着贝加尔地区新石器以来人群的低颅特征。众所周知,贝加尔地区在进入青铜时期之后,有着来自西欧亚等人群的剧烈影响,比如外贝加尔组石板墓人群出现了长颅化的倾向,这就不难理解为什么贝加尔新石器人群反而在向东迁徙的过程中留下了更为纯粹的后裔。另一方面,东迁的贝加尔新石器人群与南下或者西迁的人群不同,因为生存环境依然恶劣,他们经历了严重的瓶颈效应,缺少有力的人口扩张,而南下草原的贝加尔新石器人群则在由狩猎过渡到游牧的历史进程中经历了数次人口的大暴增,因此很容易理解他们积累了更多新的突变,而因为他们的有着更为成熟的阶级社会机构,于是出现了一些晚期突变标记伴随着人群扩张而扩张,比如c3*下游的star cluster,诞生年代仅1000年左右,而扩张的力度却是惊人的。
发表于 2009-12-10 19:49 | 显示全部楼层
我一直强调不要以现代人群的分布格局简单的类推史前人群的分布,如果锡盟地区蒙古人携有更多的N3始祖类型的话,哪么判断N3的起源地,首先就要考察当地人群的迁徙历史,显然你对察哈尔地区蒙古人即使在清代都发成了重大的部族迁徙变化一无所知,其核心成分来自辽西的察哈尔万户,而满洲人的掺沙子政策,更让这里成为各系蒙古人汇集之地,所有如果这里确实拥有更多的N3始祖类型,哪么更可能是近代人群迁徙的结果。

而作为蒙古中央万户的察哈尔部也是各部精锐的汇合,我们察哈尔人复杂的姓氏结构就可以看出,他们的来源最具多元性。

我不太清楚你所说的内容具体来自的文献,是基于当地蒙古人群还是也包括了汉人,如果也包括后者,还需要更细致的分析,这种人群的变化就更为剧烈。

你说的历史我恰恰清楚。我觉得你以后最好少点这种自以为是的说法。锡林郭勒地区的N3比例很低,但是多样性却奇高。我说的文章就是roots的那篇关于N的文章。如果谈论N不知道这篇文章就太搞笑了。
发表于 2009-12-10 20:07 | 显示全部楼层
你说的历史我恰恰清楚。我觉得你以后最好少点这种自以为是的说法。锡林郭勒地区的N3比例很低,但是多样性却奇高。我说的文章就是roots的那篇关于N的文章。如果谈论N不知道这篇文章就太搞笑了。
wolfgang 发表于 2009-12-10 19:49


哪篇?全名,你提论据,总要让人看到才有讨论的价值吧?

我针对你的结论,结合察哈尔人的历史,这是我做的分析,而N起源于锡盟察哈尔地区,也的确是我推测的因为当地蒙古人的多样性,而我从历史的角度阐明了察哈尔人N多样性的原因,是因为近期历史中的复杂迁徙和部族融合所致,你觉得因为当地人多样性多,而完全不顾当地人群的复杂迁徙历史,就把N的起源地定在他们现在的居住地,你觉得经得住推敲吗?
发表于 2009-12-10 20:14 | 显示全部楼层
A   couter-clockwise northern  route  of  the Y-chromosome   haplogroup N   from southeast
Asia towards Europe
我不觉得你的话比roots更有说服力。
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