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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: ranhaer

关于C3c-M48的起源问题的再讨论

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发表于 2009-12-10 20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 20:49 编辑
A   couter-clockwise northern  route  of  the Y-chromosome   haplogroup N   from southeast
Asia towards Europe
我不觉得你的话比roots更有说服力。
wolfgang 发表于 2009-12-10 20:14


谢谢你的原文名称,但这不是一个实验室里的技术问题,而是一个逻辑问题,察哈尔人群有着更多的始祖类型N3和N3的多样性,所以他们所现在居住的地区就是N3的起源地?这与主贴中关于阿穆尔流域通古斯人群有着更高的C3c始祖类型和C3c的多样性,就说明C3c起源于阿穆尔地区的问题一样,典型的逻辑性错误,这里没有人怀疑他们的技术水平,谁也没说察哈尔人N更多多样性和始祖类型或通古斯人更多C3c的始祖类型和多样这种实验室结论有问题,问题在于这个是技术以外的逻辑问题。同样的实验室结论可以由着多种不同的解释,那种正确要考察其他方面的证据。

察哈尔地区蒙古人直到清代才从辽西和其他蒙古地区迁徙到现在的居住地,他们和万年前的史前当地族群根本没有直接的关联,期间万年内的人群迁徙和变迁太复杂了。察哈尔人所携有的N又怎么可能与此地万年前的史前人群有关呢?更不要说N的发源地在此这种简单化的推演。察哈尔地域史前一直是古华北人种的聚居区,这个种系能成为N分化的源人群?
发表于 2009-12-10 21:15 | 显示全部楼层
谢谢你的原文名称,但这不是一个实验室里的技术问题,而是一个逻辑问题,察哈尔人群有着更多的始祖类型N3和N3的多样性,所以他们所现在居住的地区就是N3的起源地?这与主贴中关于阿穆尔流域通古斯人群有着更高的C3c始祖类型和C3c的多样性,就说明C3c起源于阿穆尔地区的问题一样,典型的逻辑性错误,这里没有人怀疑他们的技术水平,谁也没说察哈尔人N更多多样性和始祖类型或通古斯人更多C3c的始祖类型和多样这种实验室结论有问题,问题在于这个是技术以外的逻辑问题。同样的实验室结论可以由着多种不同的解释,那种正确要考察其他方面的证据。

察哈尔地区蒙古人直到清代才从辽西和其他蒙古地区迁徙到现在的居住地,他们和万年前的史前当地族群根本没有直接的关联,期间万年内的人群迁徙和变迁太复杂了。察哈尔人所携有的N又怎么可能与此地万年前的史前人群有关呢?更不要说N的发源地在此这种简单化的推演。察哈尔地域史前一直是古华北人种的聚居区,这个种系能成为N分化的源人?

提醒你一句,这篇的作者是国际分子人类学的一位大牛,比你所尊崇的某些人要靠谱的多.
正如你所言, 察哈尔地区是很多民族的集合地.所以当地的N3数量很少但多样性很高是有其合理性的。至于锡林郭勒的原始人群,我到现在都没有看到有关的分析。鄂尔多斯离锡林郭勒实际上有一段距离了,而历史上的察哈儿,主体在现在的河北省境内,而不是在锡林郭勒。
发表于 2009-12-10 22:10 | 显示全部楼层
牛要看牛在哪?做实验没人说什么,问题在于涉及到人群历史演化问题,哪个领域的专家敢说自己能通吃?你看看那篇分子人类学的文献,测完数据后,一到讨论不都是非常谦虚的援引其他领域专家的证据?光在实验室里就能搞清楚人类演化历史?

我觉得那些大牛谦虚的品质确实值得你好好学学。譬如就拿新林郭勒盟的古人群来说吧。我到目前还没有看到相关的材料。你张口就说鄂尔多斯古人群的体质是古西北类型的,所以那里也应该是如此。你不会对那里的地理如此不熟悉吧。锡林郭勒离鄂尔多斯可是有段距离的。
发表于 2009-12-10 22:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 22:34 编辑
我觉得那些大牛谦虚的品质确实值得你好好学学。譬如就拿新林郭勒盟的古人群来说吧。我到目前还没有看到相关的材料。你张口就说鄂尔多斯古人群的体质是古西北类型的,所以那里也应该是如此。你不会对那里的地理如此 ...
wolfgang 发表于 2009-12-10 22:10


多学习吧,先弄清楚常识,诸如古华北人种、古西北人种各自的地域,弄清楚他们所对应的青铜文化人群,鄂尔多斯朱开沟青铜文化、夏家店上层文化人群各自的种系,再谈别的吧。你的这种云里雾里东一脚西一脚根本不沾板的回复,我真的不知道怎么和你讨论下去。
发表于 2009-12-10 23:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-10 23:39 编辑

重读了一下这篇文献,之前我在芬兰人的专贴中引用过文献中的讨论,作者的论述事实上是相当谨慎的,他们只是根据单方面证据探讨了一种可能性,并且非常明确的指出了由于样本数量的原因,结论可能会存在很多出入。并且注意,文献作者并没有如你上文中做如此多的延伸。作者的观点是:

一、尽管N3再中国北方低频且限制于非常少的人群中,但STR多态性却高于阿尔泰和伏尔加-乌拉尔地区,这样,相对阿尔泰和伏尔加-乌拉尔地区,中国北方更可能是N3的发源地。注意文献作者是指出了中国北部、阿尔泰、伏尔加-乌拉尔个地域的差异,事实上,对于N为标记族群,更重要的地域在于贝加尔西岸和更背的地域。注意文献中给出的系统树,楚克奇、爱斯基摩人等都是处于N3发育中心的位置上的。

二、文献对其诞生年代的估计是11.86.8,但由于样本数量的稀少,并不能肯定存在出入的可能。

Although the frequency of hg N3 is low in northern China and restricted to a few small populations, its STR variance is higher (0.26, averaged across eight loci: DYS19; DYS389Iⅈ DYS391; DYS392; DYS393 and DYS439, data from Sengupta et al10) than in Altai and in Volga-Ural region (0.16 and 0.17, respectively), thus again pointing to northern China rather than southern Siberia as a possible place of expansion of hg N3. The age of accumulated N3-STR variation in North China is 11.86.8 ky, falling, thus, at the boundary of Pleistocene and Holocene, although it should be treated with caution because of a very large standard error, caused by limited sample size of the N3 chromosomes.
发表于 2009-12-10 23:43 | 显示全部楼层
今天的赫哲族实际上是七姓赫哲的后裔,大部分赫哲族都融入黑龙江满族了
http://www.qikan.com.cn/Article/ ... sxjk20070613-1.html
综上,除去入关前内迁编旗的赫哲人之外,仅康熙、雍正年间内迁编入 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-10 23:37


Copy也要copy的对准板,有关系吗?我说的是赫哲人的人类学特征表明他们主要是东北地区土著人群的后裔,下游支系的C3c所标记的北亚血统成分非常微弱的。
发表于 2009-12-10 23:57 | 显示全部楼层
北通古斯和南通古斯的界定并不存在绝对的种系界限,阿穆尔下游的通古斯族群无疑有着一部分来自北极人种和远东人种的影响,但整体上他们还是与贝加尔新石器文化人群同源。而中国东北地区的南通古斯人群,只有非常少 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-10 23:52


看来你的理解能力我的点破上一百次,或许你才能有点觉察,呵呵,我开始计数。

拜托,你看一眼文献,阿穆尔近代合并组的四个人群来自俄罗斯,还是中国东北,再看看坛子里的文献东北赫哲人所处的类聚群,多亏人家赫哲人跑的不远,要是跑到非洲,尼格罗人种和蒙古人种的种系差别也没了。
发表于 2009-12-11 00:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-11 00:25 编辑

坛子里对对传统人类学不屑的各位可以看看常染色体的研究,这份文献囊括了远东人种的日、韩、北汉等类型,以及处于过渡水平上的一些南通古斯、南蒙古人群,以及南亚人种,和他们与远东华北组过度水平上的华中和华南组,典型的北亚人种贝加尔类型、中亚细亚类型。只是非常遗憾的是,没有北极人种,特别是具有更强蒙古人种特征的乌拉尔人种的贝加尔西岸分支人群,以及美洲人群、赤道人群的对比组,否则,我们这个帖子中很多争执的问题就会由一个很清晰的脉络。

http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=2385&highlight=

很多人同我的争论方式,就是直接说传统人类学是老掉牙的不科学的东西,我刚刚翻了翻坛子里有关常染色体、X染色体的相关文献,呵呵,其实本人也是坛子里这方面分子人类学文献重要的推荐者之一,只是不知道那些人为什么看不到的原因,呵呵。这方面文献和传统人类学文献之间的吻合度确实让很多人接受不了。

发表于 2009-12-11 11:16 | 显示全部楼层
多学习吧,先弄清楚常识,诸如古华北人种、古西北人种各自的地域,弄清楚他们所对应的青铜文化人群,鄂尔多斯朱开沟青铜文化、夏家店上层文化人群各自的种系,再谈别的吧。你的这种云里雾里东一脚西一脚根本不沾板的回复,我真的不知道怎么和你讨论下去。  

少在这里忽悠。你就清楚地说说,在清楚鄂尔多斯朱开沟青铜文化、夏家店上层文化人群各自的种系的情况后,你是怎么推断出当时锡林郭勒人群的种系情况的?毕竟鄂尔多斯、夏家店和锡林郭勒都有一定的距离。
发表于 2009-12-11 12:01 | 显示全部楼层
少在这里忽悠。你就清楚地说说,在清楚鄂尔多斯朱开沟青铜文化、夏家店上层文化人群各自的种系的情况后,你是怎么推断出当时锡林郭勒人群的种系情况的?毕竟鄂尔多斯、夏家店和锡林郭勒都有一定的距离。
wolfgang 发表于 2009-12-11 11:16


呵呵,幸好你没有说N3起源于锡林郭勒的某个苏木,否则这个问题你在今后的1000内都可以继续纠缠下去。锡林郭勒地区新石器和青铜早期的遗存是属于典型的夏家店下层文化类型,虽然夏家店下层的中心在赤峰,但覆盖的地域却包括锡盟和哲盟。鄂尔多斯青铜文化人群所代表的古华北人种在青铜时代的中晚期开始扩张,逐渐覆盖了古东北人种的族群,以致于出现了新的种系格局,即西至鄂尔多斯、东至辽北,南至冀北、晋北都是这个种系的分布地域。

回到你援引的文献,你眼中的大牛只是根据中国北方(限定于少数人群)、阿尔泰、伏尔加-倍加三个地域的多态性比较,认为中国北方相对后两个地域而言,可能是N3的分化中心,而明显处于N3分化中心近端的楚克奇、爱斯基摩等人群的分布地域,并没有在文献作者的比较之中,专家限定在特定前提下所探讨的可能性,在愣愣眼中就成了分子人类学新势力推倒传统人类学的铁证,呵呵,坛子里的一贯愣愣风格!
发表于 2009-12-11 12:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 十方华夏 于 2009-12-11 13:02 编辑

看完大家讨论本来很有意思的事情,个别人动则居高临下,口气以专家自居,别人说的都是臆断,别人要学习,别人水平低,只有自己说的正确,要你一贯正确,你直接出书不就得了,还来这里讨论做什么?

最令人感觉恶心的是,讨论中某人动则骂出肯腚这种侮辱人的词汇,我也不知道斑竹为何对此始终不作处理?难道一个人自以为水平高一点就可以动不动讽刺挖苦甚至辱骂参与讨论坛友?而且这种所谓的水平还不知道是不是半瓶子水!?

通常我都是只看不说,因为我水平很差,但实在看不下去这种自以为是到极致的作派了。
发表于 2009-12-11 13:19 | 显示全部楼层
呵呵,幸好你没有说N3起源于锡林郭勒的某个苏木,否则这个问题你在今后的1000内都可以继续纠缠下去。锡林郭勒地区新石器和青铜早期的遗存是属于典型的夏家店下层文化类型,虽然夏家店下层的中心在赤峰,但覆盖的地域却包括锡盟和哲盟。鄂尔多斯青铜文化人群所代表的古华北人种在青铜时代的中晚期开始扩张,逐渐覆盖了古东北人种的族群,以致于出现了新的种系格局,即西至鄂尔多斯、东至辽北,南至冀北、晋北都是这个种系的分布地域。

回到你援引的文献,你眼中的大牛只是根据中国北方(限定于少数人群)、阿尔泰、伏尔加-倍加三个地域的多态性比较,认为中国北方相对后两个地域而言,可能是N3的分化中心,而明显处于N3分化中心近端的楚克奇、爱斯基摩等人群的分布地域,并没有在文献作者的比较之中,专家限定在特定前提下所探讨的可能性,在愣愣眼中就成了分子人类学新势力推倒传统人类学的铁证,呵呵,坛子里的一贯愣愣风格!

中国的青铜文化起源于黄河流域,始于公元前21世纪,止于公元前5世纪,大体上相当于文献记载的夏、商、西周至春秋时期,约经历了1500多年的历史。这是一般的认识。再对比一下你的说法,是鄂尔多斯地区的人群逐步覆盖了古代东北人种。那么再对照一下我们以前的讨论。你一上来就说在商朝时期锡林郭勒地区人种是古西北人种。按照目前的公认的说法,能得出你的结论吗?
明显处于N3分化中心近端的楚克奇、爱斯基摩等人群的分布地域,为什么人家不会去比较呢?自己去想一想。
另外,你最好再想一想你为什么会惹众怒?
发表于 2009-12-11 13:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-11 13:41 编辑
中国的青铜文化起源于黄河流域,始于公元前21世纪,止于公元前5世纪,大体上相当于文献记载的夏、商、西周至春秋时期,约经历了1500多年的历史。这是一般的认识。再对比一下你的说法,是鄂尔多斯地区的人群逐步覆盖了古代东北人种。那么再对照一下我们以前的讨论。你一上来就说在商朝时期锡林郭勒地区人种是古西北人种。按照目前的公认的说法,能得出你的结论吗?
明显处于N3分化中心近端的楚克奇、爱斯基摩等人群的分布地域,为什么人家不会去比较呢?自己去想一想。
另外,你最好再想一想你为什么会惹众怒?
wolfgang 发表于 2009-12-11 13:19


真不好意思,不得不再次提醒你补一些尝试性问题,同时看看别人说什么再参与讨论。

商朝时期锡林郭勒地区是古西北人种?我说的?拜托你什么时候能不能不干这种翻出N篇还是不看对方说什么引用什么文献的坏习惯?更不要总弄这种常识性的错误让人哭笑不得,古西北人种的分布地域在黄河上游和新疆地区,他们和内蒙中部、东部、辽北、冀北等地的古华北人种根本不是一回事。

鄂尔多斯青铜文化和黄河中下游的青铜文化是两个不同的体系,种系上也存在很大差异,一个属于古华北人种和古中原人种! 又弄出来了你家产的“一般共识”?

曲解文献作者的讨论一次不够,你还想怎样再发挥发挥? 原文都引过来,你以为坛子里都看不懂英文?作者表述得很清楚,中国北部特定少数人群的多态性只是相对阿尔泰、伏尔加-乌拉尔地域。为什么不做更深入得比较?你以为一个文献就能把所有问题都搞定?人家文献作者只是就自己实验涉及的部分作一些讨论,对于一份研究能在某一个点上做出深入的贡献这就不容易了,以目前分子人类学如此初步的研究,你还打算让这一个专家团队就写出一个结论性的大部头?人家可没有你这种要同吃的大牛心态,呵呵。
发表于 2009-12-11 14:31 | 显示全部楼层
坛子里腚腚泛滥,我一直在探讨可能性,对新的证据和可能性保有开放性态度,因此参与的主题也很多,也因此一直是坛子里的另类,都被挂以“可能大概”标签,呵呵,早习惯了,至于腚腚们众怒,呵呵,敲打打着大牛旗号动 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-11 13:49


我看不下去了,还需要别人来提醒你用语文明么?再次提醒你,你的“古华北人种大扩张”、“古东北人种南下成为商朝统治者”云云。没有任何正规的体质人类家肯定过,是你自己YY出来的而已,不要在这里打着传统人类学的名义拉虎皮扯大旗了。
发表于 2009-12-11 14:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-11 15:33 编辑
我看不下去了,还需要别人来提醒你用语文明么?再次提醒你,你的“古华北人种大扩张”、“古东北人种南下成为商朝统治者”云云。没有任何正规的体质人类家肯定过,是你自己YY出来的而已,不要在这里打着传统人类 ...
剪径者 发表于 2009-12-11 14:31


你的理解存在问题,传统人类学家观察到的诸如夏家店下层古东北人种和殷商中小墓三组的关联、夏家店下层到夏家店上层的种系过渡(少量特例如夏家店下层大甸子组的类古中原人种成分)是技术性的研究成果,就像分子人类学在实验室里测出了不同类型的单倍体一样;而文献作者的讨论部分,就涉及到了复杂的历史问题,这一部分的讨论内容,无论分子人类学还是传统人类学都是在探讨可能性。请注意我在讨论相关问题时的方式,我一直都注意技术性成果后面的讨论部分的开放性问题,我更习惯用诸如可能、暗示之类的讨论性用语,以便于开放性的讨论。于是有了愣愣给的可能差不多的雅号,呵呵,你这里断章取义的来出来两段话,目的性太强了,完全忽略了我在讨论问题时的整体语境,我的确倾向认为鄂尔多斯青铜文化人群和辽北高台山、内蒙东南夏家店上层的传承性;以及夏家店下层人群和殷商中小墓三组的传承性,但我的讨论向来是开放性。

注意区分文献技术性成果、文献作者的讨论性内容、以及自己的讨论性内容,相信坛子里如此注意区分的,我也是少数几个了。斑竹在我这么严密的防范下,还能纠到我“YY”的内容,也算是斑竹断章取义的过人之处了。呵呵,这样看来我不强迫到没说一段话都要分贴的地步,看来是永不安宁了。:lol

我一直尖刻批评的东西就是依据单方面证据作出的武断结论,以及不顾技术性成果本身内涵强调谁谁更权威谁谁更先进的讨论方式,也就是我说的愣愣和腚腚,这一点你一应当很清楚。至于我的方式,你可以看不惯,但我本人无非调侃而已,相对坛子里的粪粪帖子,我已经很客气了。本人在坛子里向来处于争执的风口浪尖,包括你在内的斑竹有cut了几个我的帖子?数都数的过来吧,相较我收到的粪粪贴能有多大比例?即使这个主题中就不少有着明显种族攻击的帖子,怎么没见斑竹看不下去?本贴下腚腚、愣愣的调侃也是在别人的谩骂之后,我算很客气了。

另外,本来就是娱乐,保证不被河蟹已经是一件很累的事情了,我们必要为了照顾谁的敏感神经,而牺牲自己的娱乐权利,敲打小愣消遣活动我还得继续阿,见谅!呵呵。而且,没人顾我当斑竹促人气,我介绍文献过来,目的就是要说两句我的感言弄点选头热闹一下,几位斑竹光负责发新文献消息的做法,我没兴趣。
发表于 2009-12-11 16:11 | 显示全部楼层
呵呵,幸好你没有说N3起源于锡林郭勒的某个苏木,否则这个问题你在今后的1000内都可以继续纠缠下去。锡林郭勒地区新石器和青铜早期的遗存是属于典型的夏家店下层文化类型,虽然夏家店下层的中心在赤峰,但覆盖的地域却包括锡盟和哲盟。鄂尔多斯青铜文化人群所代表的古华北人种在青铜时代的中晚期开始扩张,逐渐覆盖了古东北人种的族群,以致于出现了新的种系格局,即西至鄂尔多斯、东至辽北,南至冀北、晋北都是这个种系的分布地域。
商朝时期锡林郭勒地区是古西北人种?我说的?拜托你什么时候能不能不干这种翻出N篇还是不看对方说什么引用什么文献的坏习惯?更不要总弄这种常识性的错误让人哭笑不得,古西北人种的分布地域在黄河上游和新疆地区,他们和内蒙中部、东部、辽北、冀北等地的古华北人种根本不是一回事。

以上是永谢布两段自以为是常识性的发言。现在分析一下。
按照一般常识,中国青铜时代包括夏商西周时期。如果早中晚期,大致可以夏对应于早期,商对应于中期,西周对应于晚期。按照“鄂尔多斯青铜文化人群所代表的古华北人种在青铜时代的中晚期开始扩张,逐渐覆盖了古东北人种的族群,以致于出现了新的种系格局,即西至鄂尔多斯、东至辽北,南至冀北、晋北都是这个种系的分布地域。”的说法,古华北人群覆盖古东北人群是在青铜时代的中晚期,也就是商和西周时期。也就是说,在商朝时期,正是古华北人群逐步覆盖古东北人群的时期。而按照你的下一篇说法,那里一直是古华北人群的范围。我现在开始好奇,到底你说的那种常识是正确的?
发表于 2009-12-11 16:32 | 显示全部楼层
以上是永谢布两段自以为是常识性的发言。现在分析一下。
按照一般常识,中国青铜时代包括夏商西周时期。如果早中晚期,大致可以夏对应于早期,商对应于中期,西周对应于晚期。按照“鄂尔多斯青铜文化人群所代表 ...
wolfgang 发表于 2009-12-11 16:11


不再乱装古西北人种,有进步。

回到论题:

一、中国北方,也就是黄河中游北部的内蒙古地区是否可能是N3分化的中心。
二、鄂尔多斯青铜文化人群是否可能与夏家店上层和辽北的青铜文化人群有传承关系。
三、殷商中小墓三组的上层人群是否可能来自夏家店下层的古东北亚人种族群。

夏家店下层的古东北人种(除大甸子一组的少数特列)过渡到夏家店上层的古华北人种,以及类夏家店上层的古东北人种成分出现在殷墟中小墓三组,呈现出殷商中小墓二组以及此前一贯的古中原人种不同的种系特征,这是考古和人类学观察到的客观事实。技术性问题,如同当前分子人类学测出来的单倍体类型。分行,呵呵。

待续~
发表于 2009-12-11 16:46 | 显示全部楼层
http://konglong.5d6d.com/thread-6559-1-1.html

算了,拉出这么长,牵涉的主题太多,分别拉出来,免得很多人混水摸鱼。
发表于 2009-12-11 17:16 | 显示全部楼层
你的理解存在问题,传统人类学家观察到的诸如夏家店下层古东北人种和殷商中小墓三组的关联、夏家店下层到夏家店上层的种系过渡(少量特例如夏家店下层大甸子组的类古中原人种成分)是技术性的研究成果,就像分子 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-11 14:58



我的意思就是:如果你希望能和人严肃的讨论问题,就要放弃某些发言风格。
发表于 2009-12-11 17:18 | 显示全部楼层
我的意思就是:如果你希望能和人严肃的讨论问题,就要放弃某些发言风格。
剪径者 发表于 2009-12-11 17:16


我已经很当回事了,至于风格,这是相互的东西,我也希望看到的粪粪贴少一些。
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