Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 20762|回复: 87

古北亚人种、古乌拉尔人种以及C3c所标记的史前种系

[复制链接]
发表于 2009-12-11 23:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-12 22:21 编辑

ranhaer 斑竹是是见不得太多荤的管家,没关系,主贴翻了N篇,的确引出了更多主题,把主体弄散了,先占个坑,接着细聊。

改了一下题目,这个主题还是锁定再乌拉尔人种和北亚人种上吧。北亚、北极人、美洲、乌拉尔四者之间,稍后再单拉一个主题。
发表于 2009-12-11 23:16 | 显示全部楼层
我个人是主张原初阿尔泰语系是起源于贝加尔湖地区的。
发表于 2009-12-11 23:22 | 显示全部楼层
贝加尔湖地区的旧石器时代遗存较丰富,大概在3万多年前就有,可能代表着Y染色体C类人群,或C\P\Q的混合
 楼主| 发表于 2009-12-11 23:27 | 显示全部楼层
贝加尔地区由于青铜时代欧亚族群自西向东的扩张,让原有的种系分布格局变化很大,这一历史过程带动人群大迁徙,事实上跟其后匈奴-突厥-蒙古的扩长一样,扩张的策动这和迁徙的主体未必是同一个种系意义上的族群。而青铜时代的种系变化对现代人群在近代工业革命以前的种系分布格局影响实在太大了。

评分

1

查看全部评分

 楼主| 发表于 2009-12-11 23:41 | 显示全部楼层
ranhaer 斑竹说得技术层次上的数据的确很重要,借这个机会把以前搞不到全文的文献稍后贴出来,请达人帮忙找找,把这个话题接着热炒下去。:lol
 楼主| 发表于 2009-12-12 20:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-12 21:26 编辑

Origins of Uralic-speaking populations: craniological evidence, ranhaer 斑竹之前花了好大精力翻译和介绍了这篇关于乌拉尔人种种系特征的权威文献,看来坛子还是很少有人注意,结论已经很清楚,乌拉尔人种并非人们通常认为的那样,是西伯利亚的主要族群北亚人种和高加索人种的混合,而事实上乌拉尔人种有其独特的种系特征,乌拉尔人种、北亚人种、高加索人种分别构成三个大类据群,而不是通常想象的那样处于北亚人种和高加索人种的过渡区域。乌拉尔人种的独特种系特征在汉特等人群中表现的最为突出。

Genetic Landscape of Eurasia and “Admixture” in Uigurs, baiyueren版主介绍的09年最新常染色特文献,当K=6时,以汉特为中心的黄色区域凸显,很明显这个区域应当和传统人类学的研究相吻合,即此区域代表原乌拉尔人种的独特区域。

Y染色体方面,无疑乌拉尔人种是以为N为主要遗传标记的,让很多人误以为N为北亚人种遗传标记的理由无非N在典型北亚人种中亚细亚类型雅库特人群中的高频,但但以上两篇文献很明显的证明,雅库特无论再体质特征还是常染色特遗传方面都同其他北亚人种族群类聚再一起,显然他们的N如同芬兰人的N是漂移出来的。

关于乌拉尔人种的独特黄色遗传标记在哈萨克等突厥人群中也有高比例分布,显然起源于南西伯利亚的原突厥人与原乌拉尔人种有着千丝万缕的种系关联,这与体质人类学的观察相吻合。雅库特相对蒙古人也是有着更高频的乌拉尔人种成分,这些来自乌拉尔人种的常染色体成分应当就是和N对应的,而频度的不同,是因为类似芬兰人的漂移现象。至于雅库特的N来自突厥骨力干人还是西伯利亚北部的原著成分,关于N的支系分化,我关注的不够,但我本人还是倾向是西伯利亚的原著成分占主体。

这样,多方面证据很清晰的表明:北亚人种的种系特征并不是来自以N为标记的原乌拉尔人种族群,C3c来自乌拉尔人群的可能性可以排除。至于C3c来自北极人种,我只能当笑话看。
 楼主| 发表于 2009-12-12 21:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-12 22:34 编辑

典型的乌拉尔人种汉特人,较少高加索人种混合,原乌拉尔人种特征最为明显,且明显区分于北亚蒙古人种。高频的副眶下孔,低频的蝶上颌缝,长而狭的颅型,低面,小的鼻梁角,这就是所谓的典型“乌拉尔性状组合”,其中长颅、低面两个典型特征很容易让人们将他们同古南亚人种的长颅低面特征联系起来,但在现代人群中最小的鼻梁角,甚于北亚人种的贝加尔类型,表现出较强的北系族群特征。这样看来,这些特征暗示了乌拉尔先祖在后冰盛期之后从古南亚人种的大族群中分离出来北上和这里的冰盛期时代以来的原著族群融合,形成了新的南北结合的种系特征,新石器时代开始这个族群向欧洲迁徙逐渐形成处于不同过渡水平上的乌拉尔人种族群。



高加索人种、北亚人种、乌拉尔人种组成三大类聚群,其中汉特人的乌拉尔人种特征最为典型,与其他两个种系的区分度最高。


常染色体方面和传统人类学的研究基本相符,汉特人处于乌拉尔人和相关人群的中心,具有最典型的乌拉尔人种特征。
snp.jpg

评分

1

查看全部评分

 楼主| 发表于 2009-12-13 18:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-13 18:21 编辑
我还是认为C3c起源于黑龙江下游,用缺乏阶级结构来说事是没有说服力的,因为我们都知道,鄂温克的阶级结果与赫哲族的阶级结构一样缺是,而黑龙江下游的族群C3c多样性更高,显然不能用后来迁徙解释
sahaliyan 发表于 2009-12-13 17:51


你的这个问题,我在对应的主题下做了很多分析,你可以看一下,总之,C3c起源于阿穆尔流域的北极人种,然后在北极人种族群中蒸发,再鬼使神差的成为北亚人种和哈萨克人的高频遗传标记,你不觉得很荒谬吗?

贝加尔地区是人群迁徙的十字路口,旧石器时代,N、Q为标记的人群、青铜时代的高加索人种都在这里留下了深刻的印记,伴随着匈奴、突厥、蒙古的崛起,拓跋鲜卑的迁徙、突厥骨利干人的北上,他们同布里亚特等原蒙古人的战争、或为原匈奴的突厥巴野古部、霍里-图马特在前蒙古时代的南下后又北迁,蒙古时代,草原部族对西伯利亚人群的剧烈冲击,篾尔奇特部的溃散、卫拉特联盟下的众多部族迁出森林、乌梁海在蒙古征服前后的迁徙,忽必烈系汗王和阿里不哥、西北诸王的在西伯利亚地区的长年的拉锯战,东蒙古人和卫拉特联盟的长期的拉锯战,漠北乌梁海万户的溃散和西北广义乌梁海部(如阿尔泰、图瓦)的形成,等等这些复杂的历史变迁根本不亚于草原地区,因为人口的稀少,他们的变化甚至更为剧烈,而这些都是阿穆尔流域无法比拟的。而每一次大的变迁都可能造成剧烈的漂移现象。
发表于 2009-12-13 21:05 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 在8楼的分析很详细。

请问,阿穆尔流域新石器时代以前的人群属于北极人种,这一点源自文献?
发表于 2009-12-13 21:05 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 在8楼的分析很详细。

请问,阿穆尔流域新石器时代以前的人群属于北极人种,这一点源自文献?
 楼主| 发表于 2009-12-13 21:36 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 在8楼的分析很详细。

请问,阿穆尔流域新石器时代以前的人群属于北极人种,这一点源自文献?
ranhaer 发表于 2009-12-13 21:05


中国地区的北极人种成分,以金属时期的黑龙江平洋组和内蒙古的完工组为典型代表,相关文献不少,经常作为对比组出现。

俄文资料我要花时间整理一下,准备弄个北极人种的专贴。
 楼主| 发表于 2009-12-14 10:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-14 15:29 编辑

乌拉尔人种和北亚人种的种系差别上边讨论完了,很显然前者应当以N为标记,不太可能成为C3的母体族群,而北亚人种中亚西亚类型的雅库特人的人类学特征远离乌拉尔人种族群,而与北亚人种的其他族群类聚,显然他们高频的N是飘移的结果,但他们的N3具体是来自接近极北地区的原著支系还是来自突厥骨利干人(南西伯利亚人种有着高频的乌拉尔人种成分,不难理解他们和乌拉尔人种共享N的若干支系),这个问题还要细化分析:
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=6559&highlight=

接下来,把问题主要集中在阿穆尔下游的两大种系上,即满-通古斯人种和阿穆尔-萨哈林人种:

所谓的满-通古斯类型是指阿穆尔流域的南通古斯诸族所代表的种系,也就是上篇文献中的阿穆尔合并组,请注意这个种系即区别于北通古斯鄂温克、鄂伦春的北亚人种贝加尔类型,也区别于中国东北满洲地区的赫哲、锡伯人那种近北亚的远东类型。阿穆尔合并组表现出与北亚人种贝加尔组、远东人种赫哲-锡伯以及阿穆尔-萨哈林组的多重血统关联,但主成分与贝加尔新石器组最为类聚,这种类聚关系近于北亚人种中亚细亚组同贝加尔新石器组的类聚关系,我们上篇文献中的类聚分析可以很明显的观察到蒙古人代表的中亚细亚组介于贝加尔新石器组(较为纯粹的蒙古人种)和南西伯利亚青铜塔加尔组(高加索人种为主成分)之间,即暗示中亚细亚近代组是在贝加尔新石器组的基础上汇入了塔加尔青铜组德高加索人种成分所形成的,这与X、Y、mt、常染色体所反映出的蒙古人西欧亚血统成分相吻合。上文中援引的另一篇文献也观察到了特罗伊茨基靺鞨组与贝加尔新石器组的种系传承性。这样,我们可以很明显的推测出贝加尔新石器人群的迁徙,即向南进入蒙古草原形成青铜时代的石板墓文化人群,而他们因为受到蒙古西北昌德曼组(和阿尔泰、图瓦的对应文化类型一致)高加索人种的重要影响,表现出了与始祖族群一定的种系差别。另一路则向东迁徙到阿穆尔地域,沿途形成北亚人种的贝加尔类型(西欧亚血统略低于中亚细亚类型),以及阿穆尔的满-通古斯人种,因为后者受高加索人种的影响最小,所以表现出与贝加尔新石器组最近的亲缘关系,当然他们之间也存在种系差别,这种差别主要表现在类北极成分和类远东成分,可能与这里原著成分和南方的远东成分(古东北亚和古华北人种成分)相关。

阿穆尔-萨哈林人种为阿穆尔下游和萨哈林的尼夫赫人所代表,人类学的研究一般认为他们是阿穆尔下游新石器时代广泛分布的kondonskoy文化人群的直系后裔,阿穆尔下游地区有着非常古老而丰富的陶器文化。Kondonskoy文化后来受到朝鲜Gunsan文化的重大影响,但到了铁器时代Maritime文化所代表的类型则重新恢复到了kondonskoy文化的始祖形态。与此同时,在极北地区出现了铁器时代ekven的北极人种族群遗存(介于贝加尔新石器组和爱斯基摩近代组之间);而邻近的黑龙江和内蒙古呼伦贝尔地区则在铁器时代出现了不同程度类北极人种的平洋组和完工组(拓跋鲜卑或者匈奴遗存),或许暗示北极人种成分在铁器时代短暂的扩张。阿穆尔-萨哈林人种本身较为复杂,他们有着很多来自阿依努人种的影响。这种关联性可以从俄滨海新石器时代的Rudninskaya文化和日本绳文Memanbetsu类型陶瓷的密切关联找到依据。俄文资料比较难找带原始数据的原文献,今后慢慢积累。

这样看来,阿穆尔下游地区在新石器早期可能存在两个种系:其一千岛人种(蒙古人种和赤道人种的过渡类型),其二为北极人种,他们在新石器早期的融合形成尼夫赫人所代表阿穆尔-萨哈林人种类型。而阿依努的影响主要集中在阿穆尔河口和萨哈林地区,北极人种成分则靠近内陆一些。尼夫赫人的远祖创造了其后丰富的阿穆尔新石器文化,而阿穆尔陶器类型与贝加尔陶器类型有着明显的不同,属于两个不同的新石器文化圈。金属时代阿穆尔地区分别有来自南部古华北或/古东北人种族群的青铜文化影响,而西面则有来自贝加尔地区北亚人种的新移民,阿穆尔原著人群在吸收了铁器文化之后,可能有过一次扩张,表现在黑龙江平洋组和呼伦贝尔完工组等等的北极人种成分。

这里还一个环节是阿穆尔的小兴安岭西侧文化人群的演化,那里的文化和族群变迁应当可以为贝加尔人群向阿穆尔地区的扩张提供更多的证据。稍后继续!
发表于 2009-12-14 15:15 | 显示全部楼层
Origins of Uralic-speaking populations: craniological evidence, ranhaer 斑竹之前花了好大精力翻译和介绍了这篇关于乌拉尔人种种系特征的权威文献,看来坛子还是很少有人注意,结论已经很清楚,乌拉尔人种并非人 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-12 20:55



我记得那篇文章强调了一个核心论点——原始乌拉尔人种与他们所研究过的任何一个“北亚族群”都不同源!
结合古代语言学比较研究,原始乌拉尔人种和高加索语人应该有比较近的关系,倒是似乎更合乎情理一些!
 楼主| 发表于 2009-12-14 15:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-14 16:19 编辑

OK,简要回顾了一下考古和传统人类学给我们带来的以往知识,回过头来,再从C3c本身在各人群中的支源关系来探讨C3c的起源族群。

Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders: Inferences From mtDNA and Y-Chromosomal Analyses,这篇文献是C3c阿穆尔起源的推测的原文献。

看一下发育树上各族群的支源关系:C3c是在顶部C3-M217的始祖类型上分离的一个支系,而在考察到的人群当中,携有这个始祖类型的人群包括图瓦人、雅库特两个突厥语族,他们的下游一个亚支系(雅库特人携有)分离出另外一个亚支系(图瓦人携有),这个亚始祖类型分离多个C3c的支系;其中C-M48*为两个地区的鄂温克和Yukaghirs携有;另有两例支系为卡尔梅克人携有;另外分离出来的两个支系为雅库特语的鄂温克人以及两个地区鄂温克人共享的一个类型,在这两个分支的下部分离出了C3c1的大支系,其中处于上游位置的主要是鄂温克的分支,而下游的则是多个来自卡尔梅克的个体。

这样,总结起来:

1)发育树上携有始祖类型的个体来自于图瓦和雅库特两个人群,而C3c最直接的一个始祖类型来自图瓦个体。图瓦人处于贝加尔的西岸,在考察人群中离贝加尔地区最近,而雅库特有着突厥骨利干人的晚期族源。

2)分离出的若干支系中,突厥系克烈亦特作为核心族源、贝加尔湖地区卫拉特为底层的卡尔梅克(土尔扈特为主要来源)有两个个体处于中心的近端,另外两个分化较多的支系C3c*和C3c1,主要为鄂温克个体所写有,而卡尔梅克的大量个体都是C3c1的下游支系。

3)以发育树上所考察的人群来看,并没有俄远东滨海的阿穆尔地区通古斯人群,而是贝加尔周边的北通古斯人群。

4)西伯利亚人口最多原著人群雅库特也没有在考察范围内,包括其他支系的突厥和蒙古人群也都没有在对比之中。

总之,以发育树上的证据来看,C3c的始祖类型出现在贝加尔西岸的图瓦个体上,而他的上游也是图瓦和雅库特两个突厥语族人群共享的,这样,如果做一个简单的类推C3c的祖先应当来自贝加尔湖西岸,突厥系图瓦和雅库特人的祖先应当是C3c的母体族群。
C3c.jpg
发表于 2009-12-14 15:44 | 显示全部楼层
问题是这个“阿穆尔”到底是不是最早创造乌拉尔语的“原始乌拉尔人种”呢??证据????

另外此时不要撇开MTdna,ok?(而且要古代数据)塔里木盆地白种木乃伊,据说父系还有出现C的呢……
发表于 2009-12-14 15:53 | 显示全部楼层
C3c起源于黑龙江下游下游,然而主要向西扩张又有什么奇怪呢?难道一个人种只能有一个单倍群吗?黑龙江下游的北极人种为什么一定是同一Y呢?而北亚人种的C3c也有多种可能,毕竟这些发达的民族更有可能发生某些Y的异 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-14 15:49


有道理……支持一哈!
 楼主| 发表于 2009-12-14 15:58 | 显示全部楼层
C3c起源于黑龙江下游下游,然而主要向西扩张又有什么奇怪呢?难道一个人种只能有一个单倍群吗?黑龙江下游的北极人种为什么一定是同一Y呢?而北亚人种的C3c也有多种可能,毕竟这些发达的民族更有可能发生某些Y的异 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-14 15:49


看文献中的具体支源关系,你看是突厥语族图瓦、雅库特处于上游的始祖位置,还是鄂温克?
 楼主| 发表于 2009-12-14 15:59 | 显示全部楼层
问题是这个“阿穆尔”到底是不是最早创造乌拉尔语的“原始乌拉尔人种”呢??证据????

另外此时不要撇开MTdna,ok?(而且要古代数据)塔里木盆地白种木乃伊,据说父系还有出现C的呢……
arslan76 发表于 2009-12-14 15:44


看一眼讨论什么?我要论证的就是乌拉尔人种和阿穆尔的新石器人群没关系。
 楼主| 发表于 2009-12-14 16:01 | 显示全部楼层
我记得那篇文章强调了一个核心论点——原始乌拉尔人种与他们所研究过的任何一个“北亚族群”都不同源!
结合古代语言学比较研究,原始乌拉尔人种和高加索语人应该有比较近的关系,倒是似乎更合乎情理一些!
arslan76 发表于 2009-12-14 15:15


的确如此,乌拉尔人种和北亚人种并不同源,这也是我着力论证的东西,看一下我再讨论什么。最具乌拉尔人种典型特征的汉特人的确不和东欧亚族群类聚。看看讨论的内容!别上来就想着掐!
发表于 2009-12-14 16:12 | 显示全部楼层
乌拉尔人种的mtDNA中C,D并不占优势,而C,D占优势正是北亚人种的特征。乌拉尔人种正是来自北亚的N逐步和欧洲的MtDNA结合的结果,其间来自东部欧亚的成分越来越少。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2019-10-22 01:36 , Processed in 1.532009 second(s), 24 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表