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楼主: Yungsiyebu

古北亚人种、古乌拉尔人种以及C3c所标记的史前种系

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 楼主| 发表于 2009-12-14 16:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-14 16:42 编辑
OK,简要回顾了一下考古和传统人类学给我们带来的以往知识,回过头来,再从C3c本身在各人群中的支源关系来探讨C3c的起源族群。

Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders: Inferences From mtDNA and Y ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-14 15:35


这是这篇文献中对考察人群画出的C3c发育树。样本有限,人群的覆盖面也相当小,需要继续考察其他的文献来确定C3c的源流。

C3c高频分布于北通古斯族群如鄂温克,请注意北通古斯的分布地区不是在阿穆尔下游,而是环贝加尔的广阔地域,而上文的发育树表明,鄂温克的C3c支系是突厥语族图瓦、雅库特的下游支系。同时,体质上,北通古斯具有典型的北亚人种贝加尔类型的种系特征,相对蒙古和雅库特的中亚细亚类型,他们的西欧亚血统混合更少,是相对更纯粹的北亚人种族群。

具有较高C3c分布频度的族群是突厥系哈萨克(南西伯利亚人种);突厥系部族血统较多的卫拉特(含卡尔梅克)以及外蒙古和北亚人种的小支系Yukaghirs,以及尼夫赫(似含一定千岛人种成分的北极人种过渡类型)以及北极人种不太典型的亚型Koryaks和Itelmens。

相对低频的分布于北通古斯、内蒙古、布里亚特、图瓦、雅库特、北极人种的典型楚克奇、中亚突厥吉尔吉斯、维吾尔、乌兹别克、Karakalpaks和邻近的塔吉克人。

---

如果C3c起源于阿穆尔的新石器族群,而不是贝加尔新石器人群的话,那么显然这里的最古老的土著尼夫赫人的C3将具有决定性意义,这个我们会稍后专门作考察。

涉及的文献:

The Dual Origin and Siberian Affinities of Native American Y Chromosomes
Investigating the effects of prehistoric migrations in Siberia: genetic variation and the origins of Yakuts
The origin of Yakuts: Analysis of the Y-chromosome haplotypes

陆续添加中~
 楼主| 发表于 2009-12-14 16:57 | 显示全部楼层
关于图瓦人的起源,永川阿里郎(朝鲜族)曾经提出过以下观点,很有意思

图瓦人不是突厥民族,他们最早的语言也不是原始突厥语,而是属于古亚细亚语群的都波语。古亚细亚语系诸语言和阿尔泰语系诸语言在西伯利亚比 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-14 16:40


拜托,你弄个连接好不好?再不自己简要的概括一下,总浪费版面,我要是援引一份资料就全复制上来,大家别讨论了,讨论的东西得到墙角里扣,你google+copy都快强迫了,派真烦!

一句话回复你,这两个人群都是典型的北亚人种中亚细亚类型,和无论哪个支系的古亚细亚人(阿依努还是北极或其他)都无法建立起直接的种系关联。
 楼主| 发表于 2009-12-14 17:07 | 显示全部楼层
这是这篇文献中对考察人群画出的C3c发育树。样本有限,人群的覆盖面也相当小,需要继续考察其他的文献来确定C3c的源流。

C3c高频分布于北通古斯族群如鄂温克,请注意北通古斯的分布地区不是在阿穆尔下游,而是 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-14 16:24


这是C3c的情况,然后再看一下C3*(XC3c,C3c的上游始祖类型或者平行支系的合并组)的分布,在通古斯和蒙古人群中的分布,则与C3c倒置。

较高频度:布里亚特、外蒙古、达斡尔、卡尔梅克、哈扎哈、满洲、锡伯、鄂伦春、Koryaks、Itelmens

低频分布于其他通古斯族群、韩国、日本阿依努、尼夫赫、阿尔泰、图瓦、乌兹别克。

Dual origins of the Japanese: common ground for hunter-gatherer and farmer Y chromosomes
Male demography in East Asia: a north-south contrast in human population expansion times
Genetic origins of the Ainu inferred from combined DNA analyses of maternal and paternal lineages
The Dual Origin and Siberian Affinities of Native American Y Chromosomes
The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity
Genetic Evidence for the Mongolian Ancestry of Kalmyks
Polarity and temporality of high-resolution y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian pastoralists
 楼主| 发表于 2009-12-14 17:08 | 显示全部楼层
原帖在一个哈萨克网站,永川是其会员,而现在这个网站关闭了
sahaliyan 发表于 2009-12-14 17:01


显然你家的狗狗也不行!或者你溜狗的功底不成。
 楼主| 发表于 2009-12-14 17:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-14 19:52 编辑

The Dual Origin and Siberian Affinities of Native American Y Chromosomes

看了一下C3c上游突变在人群中的分布,接下来在看一下C3c的支系M48的分布,本篇中的数据就是来自本贴热议的焦点,即阿穆尔下游的通古斯族群和相关联尼夫赫、北极人种各组群。没有任何意外,通古斯人高频的C3c全部是下游支系的M48。



这样,我们再对照一下上文中的C3c发育树,可以很明显的发现,C3c-M48是图瓦一例始祖类型的下游分支,和卡尔梅克的2例以及C3c-M86是平行的支系,卡尔梅克和突厥系民族的个体都不在这个系统(除了一例雅库特语的鄂温克人)。而鄂温克(北通古斯)即有M48也有M86或是其他上游支系,所以,问题已经很明显,北通古斯是南通古斯之源,而贝加尔西岸的图瓦人携有C3c的始祖类型。很不好意思,又给挑战诸位传统人类学、考古传统知识的论友泼冷水了,包括阿穆尔地区在内的通古斯族群是贝加尔人群的后裔。
C3-M48.jpg
发表于 2009-12-15 00:20 | 显示全部楼层
为什么kondonskoy狗不到?
 楼主| 发表于 2009-12-15 08:36 | 显示全部楼层
为什么kondonskoy狗不到?
hercules 发表于 2009-12-15 00:20


斯拉夫字母直接转成的英文,中国好象一般译作孔东文化。
 楼主| 发表于 2009-12-15 10:49 | 显示全部楼层
接着聊下去,还是Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders Inferences From mtDNA and Y-Chromosomal Analyses,这篇文献的内容,ranhaer斑竹主贴就介绍过这个表格:

可以观察到鄂温克人主要都是C3c-M86的支系,而C3c-M48的成分占少数,相反C3c-M48在阿穆尔通古斯和阿穆尔河口-萨哈林地区的尼夫赫是主要成分(如果不是全部)。尽管没有两个通古斯族群M48支源关系的对比,但C3c-M48从C3c*母体中分离出来,奠基人效应造成阿穆尔地区人群较为单一的M48的演化已经很清晰了。
 楼主| 发表于 2009-12-15 12:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-15 13:38 编辑

然后回到Manchu cluster这个簇。文献:Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia。



3, 其次,我们可以看到,在modal ht周围分出了一些一步突变的个体,分别有:

a, Hezhe,赫哲族的个体从modal ht上分出,发生了以下突变: 11=>12 on DYS533 , 10=>11 on DYS511 , 10=>11 on DYS643. 这是特有的突变.表明 赫哲族有自己的悠久发展历史. 所有赫哲族样本都属于这个单倍型.包括ht10,11,12,13.

b, 有两个鄂伦春族个体,从modal通过一步突变直接分出,分别是我的列表中的ht15,21.   鄂伦春族个体也有自己的小分支,分别是ht17,33.  鄂伦春族个体ht31,32被认为是从Inner Mongolians的ht29分出的.  而累积了极多突变的鄂伦春族个体ht30, 在7#的图的遥远的外围( fig 2b,原文).

c,  Ewenki,鄂温克人全部属于自己的特有支系,包含以下突变:13=>14 on DYS505, 15=>16 on DYS495, 11=>12 on DYS618. 特有的突变组合表明鄂温克人有自己独特的演化历史,这是他们的祖先在黑龙江中下游的沼泽--密林中漫长的采集-狩猎-养鹿的岁月里积累的突变,此外还包括自己特有的文化习俗.

鄂伦春族有2个个体属于这个分支,分别是ht9,ht20. 表明历史时期的共同 的演化历史.

d,Daur族唯一的个体,积累了极多的突变,表明这个个体的祖先的演化历史是漫长的.

e,Inner Mongollian有几个个体从modal通过一步突变直接分出,分别是ht28,29. 表明他们与通古斯人亲密的起源关系.


斑竹对发育树中Modal始祖类型和他的支系在人群中的支源关系做了解释,直接引用过来。然后做一些补充:

1)Modal类型属于C3c-M48,也就说他是C3c的小游分支,也就是上篇文献中图瓦个体所携有的上游类型(M86、M48和其他类型共同的始祖类型)的子支,这个modal类型为1例内蒙古(看地理位置应当是呼伦贝尔的巴尔虎,此部与历史上的突厥拔野古部存在关联,一般认为是汇入突厥的原匈奴人)和5例中国鄂温克所共享。注意,这里没有贝加尔和阿穆尔人群的对比,所以,并不清楚modal类型在M48发育树的位置,本文只阐明了内蒙古、东北、蒙古三地人群的M48支源关系。

2)Modal类型下游分支中以内蒙古的两个下游类型在人群中的扩散最为明显,包括外蒙古、内蒙古、锡伯、达斡尔、维吾尔的多例个体,这两个下游分支显然更容易同巴尔虎-布里亚特部的迁徙联系起来,此部作为卫拉特联盟的重要组成,而又因为卫拉特和维吾尔等中亚人群的长期往来而出现维族的下游类型;哈拉哈蒙古的多个下游分支则可能与他们吸收的卫拉特或乌梁海成分有关,也可能与巴尔虎部在清初的迁徙有关,最好能看到这几个个体具体的来源;达斡尔、锡伯的下游分支则可能与他们与巴尔虎人的比邻与交往有关,也不排除乌梁海向通古斯地域的扩张。

3)Modal直接分出了满洲的支系,我不认为满洲的这个支系直接来自鄂温克或者巴尔虎人,因为这不符合基本的逻辑,因为如果满洲的modal来自上述两个人群,满洲如此众多的样本不可能都集中在这同一个下游支系,也应当类似锡伯、达斡尔、赫哲、维吾尔那样存在其它的分支才合乎逻辑。我认为满洲支系的祖先也是携有Modal,他们与鄂温克和巴尔虎的modal同源但并无支源关系,只不过随着满洲人在其后历史的扩张而积累了新的突变,并因为其高度分化的皇权社会结构使得这个分化后的突变单一且高频的分布于满洲族群之中,非常类似star cluster的情况,唯一不同的是,蒙古人以自己的子孙入住其他地区实施统治,因此有了star cluster在相关人群的分布,而满洲则采用联姻的方式,主要下嫁公主,因此我们看到满洲的支系只局限于满族内部。

4)另外一个分布很广的支系来自鄂温克处于上游的支系,其下游支系包括鄂伦春、外蒙古、赫哲的个体,但与巴尔虎人互补从属,我认为只有这个支系才代表蒙古人中的通古斯成分;Modal本身并不为鄂温克人所独享,且鄂伦春的多个个体是内蒙古等个体携有类型的下游分支。再加上M48的始祖类型来自图瓦的个体,所以C3c起源于通古斯的说法并不成立。这个通古斯支系的扩张或许可以与通古斯起源的蒙古乌济页特部建立起关联,此部在蒙古历史上影响深远,最初为蒙古乌梁海三卫之一的乌济页特,后来被南下的科尔沁部吞并,形成科尔沁的南方支系;其中一部分乌济页特-科尔沁人西迁汇入卫拉尔形成其后的卫拉特和硕特部;另有一部分乌济页特人构成了东北地区的卜剌罕卫,此部一般认为是土默特-蒙郭乐津的核心源流;另有一部分在哈拉哈万户南迁后构成内哈拉哈的乌济页特,非常具有喜剧化的是,当后世林单汗众叛亲离,这个通古斯背景的部族却成了林单汗抵抗满洲人的中坚,以至于这个部族在如清后没有形成自己独立的建制;外哈拉哈人的下游支系个体可能与科尔沁主力南迁后吞并的蒙古东部的科尔沁故地人口有关。

乌济页特即兀者,东蒙的兀者应当为忽必烈平定东北诸王乃颜叛乱之后从森林里迁来的兀者北通古斯部族,目的在于用以同时消弱女真残部和东道诸王的势力,类似的情况还包括将西北战场上俘获的吉里吉斯三部迁往东道诸王故地,东道诸王势力的瓦解成就了乌梁海等东蒙的异姓王公,而这里的遗传标记或许可以见证这样的历史。

5)Modal和其最邻近的支系构成中心区域为内外蒙古、锡伯、赫哲、鄂温克、满洲多个不同背景的民族共享,简单的归结到原通古斯族群汇入是不合理的,更何况modal和其他m48*的支源关系还并不清晰。至于什么北通古斯人非常强悍有能力对周边人口规模庞大的多的人群渗入之类的简单化臆想,我只能当笑话看,近期历史部族的迁徙演化史还是比较清晰的,我们解释某个遗传标记的扩散,如果找不到对应的历史事件作为背景,只能流为想当然的臆想。
 楼主| 发表于 2009-12-15 20:42 | 显示全部楼层
那么满族中的CLUSTER对应什么家族呢?爱新觉罗或者其他?如果这个CLUSTER真与蒙古有关,那么其出自叶赫那拉的可能性比较高,因为叶赫那拉出自土默特(与巴尔虎的历史关系也确实密切),叶赫部在扈伦呼风唤雨一二百年 ...
sahaliyan 发表于 2009-12-15 16:01


需要看一下modal的上游突变类型在哪?目前不好说。
 楼主| 发表于 2009-12-15 20:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-15 20:51 编辑
接着聊下去,还是Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders Inferences From mtDNA and Y-Chromosomal Analyses,这篇文献的内容,ranhaer斑竹主贴就介绍过这个表格:

可以观察到鄂温克人主要都是C3c-M ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-15 10:49


发现一些问题,这里援引的一些数据只测了M86,没有测M48!

The Dual Origin and Siberian Affinities of Native American Y Chromosomes

看了一下C3c上游突变在人群中的分布,接下来在看一下C3c的支系M48的分布,本篇中的数据就是来自本贴热议的焦点,即阿穆尔下游的通古斯 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-14 17:26



这里则只测了M48,没有测M86。阿穆尔没有M86的判断不对。
发表于 2009-12-16 10:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2009-12-16 10:31 编辑

总结一下近期的分歧所在:

①.认为C3c在贝加尔湖处于更上游位置,C3c是贝加尔湖一带石板墓文化的主人,同时也认为石板墓文化是匈奴的源头,这也等于承认匈奴的主体是C3c;

②.认为父系N人群是最早到达贝加尔湖地区的人群,匈奴的源头或是N3、N2;

③.认为C3c进入蒙古高原是很晚的事,是随着蒙古族的扩张,C3c才在蒙古草原扩张开来,而匈奴时期,蒙古高原的主体是N3、N2,鲜卑时期蒙古高原在原有人群基础上混入了东北的C3,突厥时期混入北亚西部的R1a等。

问题的焦点:C3*及C3c在蒙古高原扩张的年代。

建议:北匈奴的大部分不是已被汉族及鲜卑族赶往东欧吗?可以从匈奴在东欧的后裔进行寻根求证。
发表于 2009-12-16 11:36 | 显示全部楼层
37# 隆攀gdzq
匈牙利能找到的和亚洲联系的Y染色体是Q。
 楼主| 发表于 2009-12-16 13:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-16 13:40 编辑
总结一下近期的分歧所在:

①.认为C3c在贝加尔湖处于更上游位置,C3c是贝加尔湖一带石板墓文化的主人,同时也认为石板墓文化是匈奴的源头,这也等于承认匈奴的主体是C3c;

②.认为父系N人群是最早到达贝加尔湖地 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-16 10:29


你历史没学好,北匈奴大多易旗鲜卑,以至于汉代大举进入长城沿线的鲜卑人还是北亚人种,而不是鲜卑东北发源地原鲜卑人不同程度介于北极、北亚、远东三者之间的种系。

北匈奴的西迁远不及其后蒙古西征来的猛烈,而后者如此强势,也只是西迁的策动者,西迁真正的主力是中亚地区的各系族群;匈奴的西迁也是如此,主力是蒙古西北部的西北匈奴集团,这个集团血统上与青铜时代蒙古昌德曼文化人群相关,高加索人种成分占优,同时含少量南西伯利亚的原著成份。后世的突厥也是如此,蒙古本土的东突厥主力还是其后回鹘汗国、吉嘎斯汗国、以及克烈亦特、乃蛮的主体,而西迁的主力是南西伯利亚和中亚东部的西突厥,这个地域的人群本来就是过渡种系南西伯利亚人种或者干脆就是有着少量蒙古人种成分的高加索人种族群,这也是为什么很多西化分型后的R成份事实上都要追溯到南西伯利亚和中亚地区。当然,R最始祖的类型母体族群也极有可能来自南西伯利亚或者中亚。

欧洲出现的Hun与匈奴不存在确凿的证据支持其直接的传承关系,如同印度的Huna-白匈奴人一样,最多都是匈奴集团中的一分子而已。
 楼主| 发表于 2009-12-16 14:10 | 显示全部楼层
卡尔梅克人的数据:
Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks

C3c-M48为37%, C*-RPS4Y 为24%.

C3c的STR数据如图所示.  绝大部分是389b/389I=17/11这种组合(也有17突变为18的). 很明显卡尔梅克人与哈拉哈蒙古共享大部分单倍群,他们的父系在(至少是现在的数据)STR上是无法区分的,说明了他们十分晚近的共同的父系祖先.

还有,文中也提到,卡尔梅克人C3c下的YS19有特殊的双拷贝,而这也仅在哈拉哈蒙古中出现:
"While duplicate alleles at DYS19 were found in Mongolians (C. Tyler-Smith, personal
communication), they are at a much lower frequency  (10.8%) than in Kalmyks (31.3%)."



这块内容要请教一下斑竹和坛子里有些专业基础的朋友,Y-str结构能判断卡尔梅克到底是M48*还是M86?谢谢!
 楼主| 发表于 2009-12-16 15:08 | 显示全部楼层
还是同样的问题,请问一下M86是怎么定义的,这个发育树上有没有M86的支系?

另外,请问一下怎么判断Modal ht在这个发育树上的位置?
m48.jpg
发表于 2009-12-16 16:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-16 17:16 编辑

M48, M77, M86d都是定义C3c的突变,即现在所有C3c个体都含有这3个突变,因此它们是平行的。
所以很多文献只测其中一个。《Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders 》之所以两者都出现是因为引用了其他的文献数据合成的表。并不是上下级突变关系,所以你根据那个列表的分析是有偏差的。

C3c下,module ht: DYS389I /DYS389b=10/16,这个值与C3*也是一样的,也就是说,C3c在C3的背景下发生SNP突变后,在这个STR的值上与C3* 没有形成重大差异。M48/M86的这两个值是一样的。
在此基础上发生了16=>17 on DYS389b这个突变,有这个突变的人大部分迁徙到蒙古高原以西. 在哈拉哈蒙古族中,又产生了 10=>11 on DYS389I 的突变.

在上图中,你画了两个红圈。左边的红圈的左边,你可以看到图中标识DYS389II,左边是17,右边是16,这是说明Kazak的C3c都是17这种突变类型,即都位于这个节点的左边,褐色部分。DRS389I位于Kazak的C3c最大那个圈的右下方,标识了自右向左 11=>10的突变。

这个图不好看,你最好看我整理的那个excel表。
 楼主| 发表于 2009-12-16 17:01 | 显示全部楼层
M48, M77, M86d都是定义C3c的突变,即现在所有C3c个体都含有这3个突变,因此它们是平行的。
所以很多文献只测其中一个。《Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders 》之所以两者都出现是因为引用了其他的 ...
ranhaer 发表于 2009-12-16 16:45


M48和M86是相互伴随的突变已经是老的看法了吧?

Figure 5 shows the evolutionary relationship of the single nucleotide polymorphisms analysed in this study. Although the single nucleotide polymorphisms M48
and M86 are considered to have evolved in parallel (cf.for example, Jobling and Tyler-Smith 2003), and therefore studies generally analyse only one of these [e.g.
M86 in Karafet et al. (2002) , M48 in Zerjal et al.(2002)], we analysed both and found that they were not completely concordant. Two Evenks from southern Yakutia (unpublished data), one Yakut-speaking Evenk, and one Yukaghir had the derived state at M48,but the ancestral state at M86; this was further con-Wrmed by sequencing the relevant fragments. This indicates that the M86 mutation occurred after the M48 mutation, as shown in Fig. 5; following the YCC nomenclature (Y_Chromosome_Consortium 2002), the branch deWned by M48 alone would belong to haplogroup C3c*, while the branch deWned by mutations at both M48 and M86 would belong to haplogroup C3c1.

Investigating the eVects of prehistoric migrations in Siberia: genetic variation and the origins of Yakuts, 2006


有劳斑竹分析一下倒底怎么回事?
 楼主| 发表于 2009-12-16 17:13 | 显示全部楼层
M48, M77, M86d都是定义C3c的突变,即现在所有C3c个体都含有这3个突变,因此它们是平行的。
所以很多文献只测其中一个。《Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders 》之所以两者都出现是因为引用了其他的 ...
ranhaer 发表于 2009-12-16 16:45


斑竹详细解释一下,M48和M86分别用什么定义的?具体指那个环节的突变?
发表于 2009-12-16 19:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-16 20:32 编辑

33#有些描述是不妥的.

1)Modal类型属于C3c-M48,也就说他是C3c的小游分支....
------这里的modal ht并不是C3c的小游分支,而是C3c的原始类型, 也就是始祖类型. 满族单倍群manchu cluster 在这个基础上发生了12=>11 on DYS594的突变.

2) Modal类型下游分支中以内蒙古的两个下游类型在人群中的扩散最为明显,包括外蒙古、内蒙古、锡伯、达斡尔、维吾尔的多例个体,这两个下游分支显然更容易同巴尔虎-布里亚特部的迁徙联系起来,此部作为卫拉特联盟的重要组成....
------这一点颇为赞同.  这个下游类型正是从C3c的原始值,即modal ht上突变来的.

3)Modal直接分出了满洲的支系,我不认为满洲的这个支系直接来自鄂温克或者巴尔虎人,因为这不符合基本的逻辑,....我认为满洲支系的祖先也是携有Modal,他们与鄂温克和巴尔虎的modal同源但并无支源关系....
-----这一点,大致也是赞同的. 我的原意也是指,manchu cluster 源自modal ht of  C3c, 而鄂伦春只不过恰好较多的继承了这个原始类型而已. 我最终的推论也是指 manchu cluster 源自他与鄂伦春共同的祖先--女真.


4) 另外一个分布很广的支系来自鄂温克处于上游的支系,其下游支系包括鄂伦春、外蒙古、赫哲的个体,但与巴尔虎人互补从属,我认为只有这个支系才代表蒙古人中的通古斯成分...
-----这个支系的突变特征是 15=>16 on DYS495.   赫哲的那个个体突变极多,可不考虑在内.
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