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楼主: Yungsiyebu

古北亚人种、古乌拉尔人种以及C3c所标记的史前种系

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 楼主| 发表于 2009-12-17 12:20 | 显示全部楼层
既然是没看就不要先乱说啦!你对北史不是了解得很充分吗?人家不可能无端地搞出那么多时间地点人物数据来,在你看来(一般是这样),就算有些出入,但总体上该不会跑到那去吧!

原始数据?博物馆里都呈褐黄色的那种,搞出 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-17 11:47


我看了,堆切的东西为主,鲜卑人被突突光了的实质史料证据还是没拿出来。
发表于 2009-12-17 12:35 | 显示全部楼层
我看了,堆切的东西为主,鲜卑人被突突光了的实质史料证据还是没拿出来。

这些到是更让我坚定了蒙古人和突厥人共享的这个大支系来自匈奴,历经鲜卑、突厥时代传递给蒙古人,最后一棒的传递者是西蒙草原上的克烈亦特和乃蛮。蒙古青铜时代中部石板墓文化人群应当是西伯利亚新石器始祖人群最早的或者是最具规模的外部移民,他们最有理由成为这个最大支系的始祖族群。
Yungsiyebu 发表于 2009-12-17 12:20

按你的意思,至少鲜卑人当中应是融合有带C3c的匈奴人的后裔的,对吗?你不承认也行,反正转过来的一串长文,以及其它文章也有说及鲜卑曾役属于匈奴,后来匈奴又有十数万人降归鲜卑的。
鲜卑人若不是被突突光了,而是有部分融入了汉族,那汉族当中应有C3c(或都应还有N3、N2),那人呢?数据呢?
 楼主| 发表于 2009-12-17 12:39 | 显示全部楼层
按你的意思,至少鲜卑人当中应是融合有带C3c的匈奴人的后裔的,对吗?你不承认也行,反正转过来的一串长文,以及其它文章也有说及鲜卑曾役属于匈奴,后来匈奴又有十数万人降归鲜卑的。
鲜卑人若不是被突突光了,而 ...
隆攀gdzq 发表于 2009-12-17 12:35


你好象向来不看别人说什么,考古证据不支持黄河中下游地区出现过大量北亚人种遗存。

而北亚人种成分只是在汉代以后大规模出现在内蒙古地区,而没有大规模进入黄河流域的证据。拓跋人的崛起迥异于蒙古或满洲,他们完成对中国北方的征服是一个渐进的过程,经过了一个很长的历史积累期。他们的主力不是漠北的牧业人群,而是长城沿线半农半牧的戎狄裔,甚至长城沿线各重镇的城市人口都占有极高比例,我们因此无法想象进入汉地的南匈奴、鲜卑人群数百万人口的规模,也以北亚人种为主体,这不合乎一般的逻辑。  
 楼主| 发表于 2009-12-17 12:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-17 12:50 编辑

扶一下楼,接着聊C3c,关于技术问题还得麻烦坛子里有专业背景的各位给分析一下。

Genetic features of Mongolian ethnic groups revealed by Y-chromosomal analysis,这篇文献中的资料,是否可以判断C3c是在C3*的那个支系下分离出来吗?
mongolia_c3c.jpg
mongolia_c3c_2.jpg
 楼主| 发表于 2009-12-17 13:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-12-17 13:10 编辑

对比一下C3和下游star cluster在人群中的支源关系。诞生于大约1000年前的star cluster对日韩中三个远东人群有一定程度的影响,但至少从目前的样本中,无法看到C3c对三个远东人群的影响。
C3_star.jpg
C3_star_2.jpg
 楼主| 发表于 2009-12-17 17:11 | 显示全部楼层
我们因此无法想象进入汉地的南匈奴、鲜卑人群数百万人口的规模

所谓数百万人口的规模根本是不可能的,明末内蒙古人口都没有超过100万,而此时的满洲人只有20万,我认为这个数字就是环境能承载的人口数字
sahaliyan 发表于 2009-12-17 16:40


我们从目前已知的mtdna证据来看,黄河中下游地区先秦时代的人群还主要是N占主要成分,所以古中原人种到华北近代组的演化大多不是一个种系内部的变异,而是有外来因素的影响。战国零口秦人出现了更多的西北成分,但主体还是古中原人种的土著。我们从其后历史来看,契丹、突厥、满、蒙都不可能成为这种变化的主要因素,因为人口对比太过悬殊。那么这种变化最可能出现在五胡十六国时代,这部分话题一直是网络上争论的焦点,原因无非缺少确凿的历史记载,只有前燕在后370年的人口统计,不足1000万,其他的都是各猜各的,无疑再争论这些没有依据的事情。

我这里强调的是这个时期没有北亚人种大规模进入黄河中下游地区的证据,所以如果黄河中下游地区种系的变化确实来自这个时期,那么可以肯定地说,造成这种种系变化的因素不可能直接来自北亚人种,而更可能是先秦时代的古华北人种戎狄裔,北亚人种族群南迁的影响必然是双向的,一方面是戎狄汇入匈奴、鲜卑,另一方面则是戎狄也会大量汇入汉地,所以戎狄在此时期的影响应当是双向的,而长城沿线地区半农半牧的戎狄并不同于其后蒙古草原典型的游牧族群,其人口规模不易简单的类比,长城沿线的半农半牧区达到几百万的规模,并不成问题。
 楼主| 发表于 2009-12-17 17:18 | 显示全部楼层
相左的意见来自唐的一初报告,类古中原,近期历史考古遗存已经相当丰富了,我想主要事情是等更具统计意义的人类学报告,目前还不较少,不知为什么?专家都研究近期历史人群的种系结构没有兴趣?
发表于 2009-12-17 21:07 | 显示全部楼层
OK,简要回顾了一下考古和传统人类学给我们带来的以往知识,回过头来,再从C3c本身在各人群中的支源关系来探讨C3c的起源族群。

Mating Patterns Amongst Siberian Reindeer Herders: Inferences From mtDNA and Y ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-14 15:35


这篇文章没有给出原始数据. STR网络图上这么远的分支,完全可能是构图原因造成的.
图瓦人有C3c的原始类型,没有原始数据的分析,我暂时无法完全接受.
发表于 2009-12-17 21:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-18 08:28 编辑

<Genetic features of Mongolian ethnic groups revealed by Y-chromosomal analysis>这篇有非常关键的数据,而且蒙古各部都涉及到,因此如果能拿到Y-STR数据,我就能分析C3c诞生在怎样的C3-Y-STR背景下.

这个事情,一定要请 Yuncgsiyebu 出马才行. 这篇文章唯一的中国作者 guanjun JIA的信息:

哈尔滨市红十字中心血站 
负责人姓名:李敬彬负责人姓名:贾冠军
办公室负责人:朱家宝办公室负责人:赵国庆
联系电话:0459-6363707联系电话:0451-2435669 2436847
传真:6363707传真:2436848
地址:东风新村纬五路地址:太平区卫星路28号
邮编:163311邮编:150056
 楼主| 发表于 2009-12-17 21:41 | 显示全部楼层
这篇有分成关键的数据,而且蒙古各部都涉及到,因此如果能拿到Y-STR数据,我就能分析C3c诞生在怎样的C3-Y-STR背景下.

这个事情,一定要请 Yuncgsiyebu 出马才行. 这篇文章唯一的中国作者 guanjun JIA的信息:

哈尔滨 ...
ranhaer 发表于 2009-12-17 21:14


好,我周末写封信和作者们聊聊,希望能引起他们聊的兴趣,只是很多真正搞专业的未必有票友们的兴致高。

版主能不能帮忙把别的作者的邮箱也一起搜搜?大撒网,说不准哪位有兴趣,呵呵。
发表于 2009-12-17 21:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-17 22:01 编辑

原文只给出通讯作者: hinoko@is.icc.u-tokai.ac.jp (H. Inoko).
其他作者的信息是:
Toru Katoh a, Batmunkh Munkhbat a,b, Kenichi Tounai a, Shuhei Mano a, Harue Ando a,
Ganjuur Oyungerel b, Gue-Tae Chae c, Huun Han d, Guan-Jun Jia e, Katsushi Tokunaga f,
Namid Munkhtuvshin b, Gen Tamiya a, Hidetoshi Inoko a,*

a,Molecular Life Science, School of Medicine, Tokai University, Bohseidai, Isehara, Kanagawa 259-1193, Japan
b,Central Scientific Research Laboratory, National Institute of Medicine, Ulaanbaatar, Mongolia
c,Institute of Hansen’s Disease, The Catholic University of Korea, Seoul, Republic of Korea
d,Department of Microbiology, College of Medicine, The Catholic University of Korea, Seoul, Republic of Korea
e,Harbin Red Cross Blood Center, Harbin, China
f,Department of Human Genetics, Graduate School of Medicine, University of Tokyo, Tokyo, Japan

Batmunkh Munkhbat 这位作者可能是蒙古人?
 楼主| 发表于 2009-12-17 22:00 | 显示全部楼层
原文只给出通讯作者: hinoko@is.icc.u-tokai.ac.jp (H. Inoko).
其他作者的信息是:
ranhaer 发表于 2009-12-17 21:56


我也看到了,能找到的联系方式,我都去信聊聊。呵呵,希望有收获。
 楼主| 发表于 2009-12-17 22:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2009-12-18 08:30 编辑
原文只给出通讯作者: hinoko@is.icc.u-tokai.ac.jp (H. Inoko).
其他作者的信息是:
Toru Katoh a, Batmunkh Munkhbat a,b, Kenichi Tounai a, Shuhei Mano a, Harue Ando a,
Ganjuur Oyungerel b, Gue-Tae Chae c ...
ranhaer 发表于 2009-12-17 21:56


我去信问了日本这位留邮箱的作者,希望能得到回复。如果没有,再想办法联系别的作者。

----------
直接打 贾冠军 老先生的电话,肯定很快.....ranhaer
发表于 2009-12-18 01:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2009-12-18 01:41 编辑
我们从目前已知的mtdna证据来看,黄河中下游地区先秦时代的人群还主要是N占主要成分,所以古中原人种到华北近代组的演化大多不是一个种系内部的变异,而是有外来因素的影响。战国零口秦人出现了更多的西北成分, ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-17 17:11

达不到。西汉极盛时候西北包括关中地区户籍人口总共才1000万人,很难想象农牧交界地区人口会有几百万。
 楼主| 发表于 2009-12-27 11:25 | 显示全部楼层
不知道是不是版权的问题,至今没什么回复。不过,没关系,接着聊。

Genetic diversity of two haploid markers in the Udegey population from southeastern Siberia,2009年关于阿穆尔通古斯得最新文献。只看到了摘要,与之前的文献类似阿穆尔通古斯有着66.7%的C,同时包含一小部分西欧亚血统,而他们与同地区得尼夫赫人群则有着明显的差异。这篇文献种还测到了O2b。哪位达人能找到免费的原文,分享一下,谢谢。
 楼主| 发表于 2010-2-28 17:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-2-28 17:50 编辑
这样看来,阿穆尔下游地区在新石器早期可能存在两个种系:其一千岛人种(蒙古人种和赤道人种的过渡类型),其二为北极人种,他们在新石器早期的融合形成尼夫赫人所代表阿穆尔-萨哈林人种类型。而阿依努的影响主要集中在阿穆尔河口和萨哈林地区,北极人种成分则靠近内陆一些。尼夫赫人的远祖创造了其后丰富的阿穆尔新石器文化,而阿穆尔陶器类型与贝加尔陶器类型有着明显的不同,属于两个不同的新石器文化圈。金属时代阿穆尔地区分别有来自南部古华北或/古东北人种族群的青铜文化影响,而西面则有来自贝加尔地区北亚人种的新移民,阿穆尔原著人群在吸收了铁器文化之后,可能有过一次扩张,表现在黑龙江平洋组和呼伦贝尔完工组等等的北极人种成分。

这里还一个环节是阿穆尔的小兴安岭西侧文化人群的演化,那里的文化和族群变迁应当可以为贝加尔人群向阿穆尔地区的扩张提供更多的证据。稍后继续!
Yungsiyebu 发表于 2009-12-14 10:32


呵呵,又有新的附证了,古东北亚人种类型平洋组的aDNA出来了,果然不出所料,测出的Y-DNA都是Q 暗示了他们同西伯利亚人群的关联,摸骨还是很管用 :)
发表于 2010-2-28 18:00 | 显示全部楼层
不知道是不是版权的问题,至今没什么回复。不过,没关系,接着聊。

Genetic diversity of two haploid markers in the Udegey population from southeastern Siberia,2009年关于阿穆尔通古斯得最新文献。只看到了 ...
Yungsiyebu 发表于 2009-12-27 11:25


我之前发过:

北通古斯乌德盖人的Y-SNP 和mtDNA
 楼主| 发表于 2010-2-28 18:06 | 显示全部楼层
我之前发过:

北通古斯乌德盖人的Y-SNP 和mtDNA
ranhaer 发表于 2010-2-28 18:00


早就看到了:)谢谢。

平洋组的也出来了,呵呵,斑竹帮忙找找相关文献全文,有劳:)
http://konglong.5d6d.com/thread-8024-1-1.html
发表于 2010-2-28 18:06 | 显示全部楼层
呵呵,又有新的附证了,古东北亚人种类型平洋组的aDNA出来了,果然不出所料,测出的Y-DNA都是Q 暗示了他们同西伯利亚人群的关联,摸骨还是很管用 :)
Yungsiyebu 发表于 2010-2-28 17:48

"古东北亚人种类型平洋组"的發現地點是? 有這個aDNA文獻嗎?
发表于 2010-2-28 18:11 | 显示全部楼层
83# Yungsiyebu

文献名? 我找找。
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