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楼主: natsuya

閩南話和東南亞語言之間的"同源詞"

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发表于 2010-12-29 11:23 | 显示全部楼层
你这个提法还挺有趣的
虽说需要其他支持

闽南语念tsiah,所以iak也不是没可能
我没看过相关研究,所以持保留态度

但我想说粤语其实南朝词或者南朝音还挺多的
广州话是其中最北朝的一种
linxiao 发表于 2010-12-28 17:48


“食”部分上古拟音成iek.
“食”吴语存在两套系统,浙西读:ieq,浙中读:zeq(浊音清化后,部分地区是siq)
闽语地区也有两套,闽北读:ie, 闽南tsia
粤语的iaK和sik.也是两套
这样整个东南沿海地区食的两套系统就完整了。
发表于 2010-12-29 12:59 | 显示全部楼层
“食”部分上古拟音成iek.
“食”吴语存在两套系统,浙西读:ieq,浙中读:zeq(浊音清化后,部分地区是siq)
闽语地区也有两套,闽北读:ie, 闽南tsia
粤语的iaK和sik.也是两套
这样整个东南沿海地区食的两套 ...
东越木香 发表于 2010-12-29 11:23


闽的你忘记加入声||||

补充一下
闽东 是 sieh
莆仙 是 siah

好妙!
谢谢你的资料

siah vs iah 这代表什么呢
是否是六朝时 江东南楚土音 vs 中原洛音的差别

当然 粤语、闽南语文读的sik排除,这很明显是隋唐北朝音
发表于 2010-12-29 13:08 | 显示全部楼层
我刚才特意查了下 福建各县方言

发现闽北闽中的 ie 确实没入声
我觉得这可能也反映了古江东汉语的混乱
比如 闽南语的 “若”系列白读,有读na的,有读hioh的,na我觉得应该是江东音,hioh则是变味的洛音

另外还发现客家话确实。。挺近的
汀州地区虽然也还是用 食,但是发音跟普通话几乎一样,也没入声,只不过没翘舌而已!
 楼主| 发表于 2010-12-29 16:32 | 显示全部楼层
比如 闽南语的 “若”系列白读,有读na的,有读hioh的,na我觉得应该是江东音,hioh则是变味的洛音
linxiao 发表于 2010-12-29 13:08

剛想了一下, 我們說的台灣閩南語說的"若是你呢?"唸作"哪喜利壘?", 原來"若"就唸作"na", 可以解說一下何謂江東音和洛音嗎?
发表于 2010-12-29 17:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2010-12-29 18:21 编辑
剛想了一下, 我們說的台灣閩南語說的"若是你呢?"唸作"哪喜利壘?", 原來"若"就唸作"na", 可以解說一下何謂江東音和洛音嗎?
natsuya 发表于 2010-12-29 16:32


恩,我尝试说下我的观点

晋朝读音承自三国时代,或者也可以这样说,在3世纪,曹魏的洛音,蜀汉的蜀音和孙吴的江东吴音,是汉语的三大势力。
3世纪末西晋的统一很快就灭散了,五胡乱华造成的衣冠士族大量南迁
金陵东晋朝廷的建立,使洛音大量进入吴音地区
当时的人们是叫做“士音”与“吴音”,也就是说 洛音是更为高阶的语言。

但因为江东吴地自霸王的时代开始,就是一支跟中原迥异的富强的力量,地方豪族盘根错节,所以即使西晋王族南渡,但仍然有赖于江东豪族的支持,洛音不能取代吴音,而是开始了混合。
另外,洛音和吴音 当时是不相通的,中原衣冠讽刺江南人士的吴音是“鸟语”,《世说新语》里有很多有趣的记载。之后北方本位的人讥讽南方方言为“鸟语”基本可以追溯到那时候。只是有趣的是,沧海桑田,当时的洛音,现在也一样会被讽为“鸟语”。

我们的母语——闽南语,跟这段历史有着千丝万缕的联系。或者把范围扩大一点,闽方言,也是如此。
基本上第一次汉人大规模进入福建,是在孙吴时期,江南的豪族开始入闽开垦,他们很显然是使用江东音的。
第二次,则是在东晋-南朝,这是历史上汉人入闽最为密集、迅速、大量的阶段,来自北方的洛音衣冠、来自江东的吴音土著都在持续不断的涌入福建。
整个南朝,基本上南朝地域里都在进行着大规模的 洛音+吴音的大混合。

只是南方其他地区之后又接连被唐音宋音一遍遍清洗
只有闽方言成为了那次混合的活的见证。

具体来说,洛音和吴音在闽南语如何体现,我举几个不一定对的例子。
因為涉及那麼早的年代,所以只選白讀

1。若-na(如果),箬-hioh(葉子),諾-hioh(漳州地區表示 是,行,也可以反問,台灣則多用來反問,比如 汝是聽無諾?)

2。前-tsing(前面),箭-tsi~,煎-tsua~

3。娘-niu(一般用法),-nia(罵人)

4。環-khuan,還-hing(歸還)

5。房-pang,芳-phang,方-png

6。工-kang,扛-kng,虹-khing

7。爾-nia,耳-hi,但爾、耳在古代是通假字,說明讀音是一樣的才對。

以上這些字都是形聲字,也就是本應該發音相同,事實上,在閩南語文讀里他們一致性很高,那就說明 閩南語的白讀很明顯是一種混合出來的語言。

這些發音哪些是洛音 哪些是吳音,還需要進一步的研究,但大致可以看出來,每一組內部的差別都是相當大的,可以反映當時 洛音 與 吳音 聽不懂 的情形。

閩南語身上的秘密真的是有很多,因為他開啟了通往那個時代的鑰匙。
有很多漢家兒女的顛沛流離,也有很多江東子弟的意氣風發。

基本上,若有專家有志恢復 閩南語白讀的完整面貌
可以說 拿來朗讀漢晉時期的樂府和吳歌 就跟鄉民聽歌仔戲一樣簡單。
:-)


插一句題外話

當年霸王在帳篷里 對著虞姬 唱的那首《垓下歌》

力拔山兮氣蓋世,時不利兮騅不逝,騅不逝兮可奈何,虞兮虞兮奈若何

因為霸王和虞姬都是江東長大,他們一定是使用江東話交流。
后兩句,若採用閩語最古老的白讀+變韻、變調
再加上,閩南語本身叫人名字就有“強a,芬a”這樣的傳統

騅不逝兮ka na wa,虞 a 虞 a da na wa

我覺得真的古風就這樣迎面撲來,好想穿越回了公元前3世紀。

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 楼主| 发表于 2010-12-30 00:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 natsuya 于 2010-12-30 00:34 编辑

小林的觀點很有趣, 記得在英文維基網頁看過, 漢語除了閩語以外都是中古漢語的後裔語言, 顯示了閩語獨自發展的歷史, 而且後來較少受到來自中原的一波波影響, 不知道小林對此有何看法? 對於漢人祖先何時開始大規模遷移福建, 沒有特別關注過, 歷史學者的觀點就是東漢末年和三國時代嗎, 因為閩語的前身絕對不是從中原直接空降福建的, 一定有段漸進的遷移擴散史, 也有人說過當今吳語和閩語的前身有很深的關連, 所以也想過或許閩語的前身曾經在東漢末年的吳國使用過, 這方面學者有相關的研究嗎?
发表于 2010-12-30 01:06 | 显示全部楼层
閩語不是沒受過來自中原的一波波影響,而是每一波影響都沒把原來的成分洗乾淨,早期層次的仍能保留。而其它方言因爲被這一波波洗得太完全,已經很少有中古以前的成分保存下來了。
发表于 2010-12-30 01:08 | 显示全部楼层
“爾”“耳”南北朝之前不可能是通假字,“爾”(中古njex)是支韻,“耳”(中古njix)是之韻。
发表于 2010-12-30 01:14 | 显示全部楼层
另外,閩南語雖然複雜,但作爲一種漢語,每個字的讀音應該有規律可循。有必要弄清每一個字變化的時間層次和語音變化規律。比如日母何時(或何條件)是n-,何時是h-,陽韻何時是-ang,何時是-ng,應該說明。
发表于 2010-12-30 02:19 | 显示全部楼层
小林的觀點很有趣, 記得在英文維基網頁看過, 漢語除了閩語以外都是中古漢語的後裔語言, 顯示了閩語獨自發展的歷史, 而且後來較少受到來自中原的一波波影響, 不知道小林對此有何看法? 對於漢人祖先何時開始大規模遷移 ...
natsuya 发表于 2010-12-30 00:32


這樣的研究還是不少的,大陸有林寶卿,台灣有洪惟仁
自己家裡以前有一本《閩南語古漢語詞典》,上面很多詞條相當精彩
有時會不經意地發現自己在家裡每天講的語言竟如此古雅
“汝食糜未”“暗暝落淡薄雨”

閩語實在是很深,我對閩南語的瞭解尚且不夠透徹
只能說,閩南語的白讀多是六朝音(先不論 洛 or 吳),文讀多是唐音。
這個應該沒有太大問題。因為唐音可以供參考、對比的太多了。

閩南語最早的底子毫無疑問是孫吳的江東漢語,比如我們整天說的“儂-lang”就是再典型不過的江東詞彙,閩南語甚至連“人”這麼基本的詞都不用,全用“儂”

當代吳語,特別是北吳,原有的江東底子已經太少太少了,要說淵源也就是那麼一點點吧,畢竟北吳地區是處在衝擊的最前線。

閩語的基本口語是洛+吳混合的,洛的成份應該更多,像 泔水=潘水,潘水在《說文解字》里是東漢時期洛陽的標準語
而我在根據《三國志-邪馬臺》解讀日本地名的時候,發現那些地名用閩南語來解讀真的是太通了。要說閩語的前身在魏國使用過也沒什麼錯的。
发表于 2010-12-30 02:24 | 显示全部楼层
閩語不是沒受過來自中原的一波波影響,而是每一波影響都沒把原來的成分洗乾淨,早期層次的仍能保留。而其它方言因爲被這一波波洗得太完全,已經很少有中古以前的成分保存下來了。
polyhedron 发表于 2010-12-30 01:06


恩 其实粤语、五岭土话、吴语里面也还是有很多“六朝音”的
只是比较零散就是了

而且闽语的闽中和闽北方言,中古音其实大量流进了口语
但沿海诸闽并不受影响

基本上,有“侬”的地方,六朝音的遗存都颇为丰富
发表于 2010-12-30 02:28 | 显示全部楼层
另外,閩南語雖然複雜,但作爲一種漢語,每個字的讀音應該有規律可循。有必要弄清每一個字變化的時間層次和語音變化規律。比如日母何時(或何條件)是n-,何時是h-,陽韻何時是-ang,何時是-ng,應該說明。
polyhedron 发表于 2010-12-30 01:14


可以进一步说吗?
比如 何时 具体指什么

因为基本上 闽南语的白读很多考证还很混乱,可以举的形声字例子不多
发表于 2010-12-30 09:31 | 显示全部楼层
同樣發音的字或者同一個發音的字,如果在一個方言裏聲或韻或整個有了不同的發音,必須有合理的解釋,包括同一層次的語音所在的條件不同(比如模韻字在粵語不同條件有-ou, -u, ng三種變化)、不同時間傳入的讀音的時間路徑不同(全濁上聲字在粵語有時陽去,可能後者受官話影響,再比如陽上北京-k尾入聲沒有半元音尾的(文讀)和有半元音尾的(白讀)原先從不同方言融入)。考本字如果不明確說明字所在的音韻地位、傳入時間路徑、各次音變的原因,很可能有很多錯誤。

語言學本來是個理科,各種邏輯、原因應該清楚,雖然開始階段只是找找表面上的聯繫,但最終要理論化的。
发表于 2010-12-30 09:54 | 显示全部楼层
同樣發音的字或者同一個發音的字,如果在一個方言裏聲或韻或整個有了不同的發音,必須有合理的解釋,包括同一層次的語音所在的條件不同(比如模韻字在粵語不同條件有-ou, -u, ng三種變化)、不同時間傳入的讀音的時間 ...
polyhedron 发表于 2010-12-30 09:31


明白你说的
那我在前文的意思大概就是“不同时间。。路径”

不过关于 语音条件,我可以再举几个例子
那些韵我真的很不通,但我尽量把普通话、闽南话韵类似的找出来
就拿 前、箭、煎来说

前tsing,闲ing,间king,研ging,莲ling,类似的 还hing,反ping

箭tsi~,钱tsi~,燕i~,见ki~,年ni,献hi~,边pi~

煎tsua~,溅tsua~,类似的 安ua~,肝、汗kua~,单tua~,半pua~,官kua~

暂时只能想那么多,不知有帮助么
发表于 2010-12-30 09:59 | 显示全部楼层
补充一个
就是 前 ing-这个韵

在闽南语的各地 还分别分化成 ui~,ai~
我觉得这个和 箭、钱的 i~,应该距离还蛮近的

至于 煎、溅的 ua~,可能是另一套系统了

因为这些都是形声字,没理由发音差那么远
发表于 2010-12-30 10:15 | 显示全部楼层
明白你说的
那我在前文的意思大概就是“不同时间。。路径”

不过关于 语音条件,我可以再举几个例子
那些韵我真的很不通,但我尽量把普通话、闽南话韵类似的找出来
就拿 前、箭、煎来说

前tsing,闲ing ...
linxiao 发表于 2010-12-30 09:54

這個總結是很好的,雖然在中古漢語不都是一個韻的。系統地研究方言規律還是強烈建議學一下中古漢語。(很無恥地再次獻醜,我的未完成的《中古漢語語音教程》視頻:http://www.youku.com/playlist_show/id_3901370.html(牆內)或者 http://www.youtube.com/view_play_list?p=3D56C369F16E43D0(牆外)。)

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发表于 2010-12-30 10:27 | 显示全部楼层
這個總結是很好的,雖然在中古漢語不都是一個韻的。系統地研究方言規律還是強烈建議學一下中古漢語。(很無恥地再次獻醜,我的未完成的《中古漢語語音教程》視頻:http://www.youku.com/playlist_show/id_3901370. ...
polyhedron 发表于 2010-12-30 10:15


POLY 我跟你说你跟我就不要客气,真是的。
北京人对中古汉语有钻研本身就很令人振奋呀
有空我肯定会去好好学习 :-)

但是你也说闽南语不是中古的后代,而且那些神马切韵广韵 闽南语都对应的很乱
所以,帮助会很大吗?
会不会按形声字还那个一点?

然后你也不对我上面辛苦打那么多字给个结论 = =,你看出什么 语音条件了么
现实情况是 闽南语的白读 也许一个韵提供不了多少个字
各种口语不用的偏字在白读中都已经很难考证了
发表于 2010-12-30 11:47 | 显示全部楼层
那原先 食饭-sik饭难道只有广州用吗?出了广州就是yak饭?
linxiao 发表于 2010-12-27 15:10

广州有内城和外城。内城仅限于2002年扩张前的只有五六平方公里的“小越秀”,北至五层楼(镇海楼),南至长堤珠江边,东至番禺学宫(1949年后被迫改名“农讲所”),西至西门口(西城门)。

直至民国早年,东山还是番禺学宫以东的郊野,西关还是西门口以西的郊野,东山西关都是很晚近才开发的。

如果是清代以前,广州府甚至囊括整个珠江口。

芳村、荔湾(包括西关)、白云 曾是南海县地界,海珠、东山、天河 曾是番禺县地界。

seik饭是城内的讲法,yak饭是城外和南番顺的讲法。

西关口音,还有西村口音,其实都是南番顺音。只是因为西关住的有钱人多了,西关口音才在近代忽然变成广州城内的“标准音”。
发表于 2010-12-30 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 polyhedron 于 2010-12-30 11:57 编辑
POLY 我跟你说你跟我就不要客气,真是的。
北京人对中古汉语有钻研本身就很令人振奋呀
有空我肯定会去好好学习 :-)

但是你也说闽南语不是中古的后代,而且那些神马切韵广韵 闽南语都对应的很乱
所以,帮助 ...
linxiao 发表于 2010-12-30 10:27

對應的亂是因爲層次多。原先聲韻調都相同的字如果現在的讀音不同,基本不能用音系內部的變化條件解決,而只能是不同的層次了。但因爲我缺乏瞭解,也沒辦法確定,需要更多的方言和文獻材料。

原先的開口字滋生-u-介音可能是比較早的變化,i~和ing不知道哪個會更老。
 楼主| 发表于 2010-12-30 14:39 | 显示全部楼层
這個總結是很好的,雖然在中古漢語不都是一個韻的。系統地研究方言規律還是強烈建議學一下中古漢語。(很無恥地再次獻醜,我的未完成的《中古漢語語音教程》視頻:http://www.youku.com/playlist_show/id_3901370. ...
polyhedron 发表于 2010-12-30 10:15
剛剛聽了序1-2, 很好的入門視頻, 推薦!
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