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楼主: natsuya

閩南話和東南亞語言之間的"同源詞"

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发表于 2010-12-30 19:17 | 显示全部楼层
广州有内城和外城。内城仅限于2002年扩张前的只有五六平方公里的“小越秀”,北至五层楼(镇海楼),南至长堤珠江边,东至番禺学宫(1949年后被迫改名“农讲所”),西至西门口(西城门)。

直至民国早年,东山 ...
Vietschlinger 发表于 2010-12-30 11:47


啊||sik饭的范围竟然那么小
现在呢?
而且为什么香港不说yak饭?

我以前也一直听到神马 “东山少爷,西关小姐”说是老广州的记忆之类的咧
发表于 2010-12-30 19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2010-12-30 19:35 编辑
對應的亂是因爲層次多。原先聲韻調都相同的字如果現在的讀音不同,基本不能用音系內部的變化條件解決,而只能是不同的層次了。但因爲我缺乏瞭解,也沒辦法確定,需要更多的方言和文獻材料。

原先的開口字滋生-u ...
polyhedron 发表于 2010-12-30 11:53


还有就是 的确一直都是考虑时间
那么 空间是否也是很重要的因素呢

因为 就拿现在的汉语来说,年代音系的各种面貌在各地差别真的太大了
那么以前我想也是一样的

各家拟的 中古音,又是中古 几世纪、什么地域的音呢?
因为比如说的 五 在中原从 ngo变成u那么快,在动乱年代里一个音存在的时间可能也并不久

拟出来的 中古音,如果在目标年代里,其实也只是少数人讲的,那是否能很好的来辅助研究?

如果说到上古,像霸王的《垓下歌》,又要怎么拟,因为那明摆着是公元前3世纪的江东话,应该跟中原差别很大

其实 ua~,i~,ing 时间上的层次 vs 空间上的差别 会不会综合考虑才比较恰当呢

很可能江东的很多音 从来就没有在中原存在过,那么又该如何判断层次年代

可能我讲得有一些本质上的逻辑谬误,不要笑哈
发表于 2010-12-30 19:39 | 显示全部楼层
又想到兩個例子

前派:先 sing

煎、濺派:線 sua~,泉 tsua~
線和泉倒是不錯,因為這對形聲字 在大多漢語方言里已經不同韻了。
发表于 2010-12-30 19:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2010-12-30 20:13 编辑

其实层次倒也不难寻找

比如 8世纪陈元光开漳,就使得漳州很多发音很独特,比如 话-ua(闽南语-ue),前-tsan,间-kan(闽南语有ing,ui~,ai~三种),这些使得漳州话有更“中古”的层次

但像 箭-钱、煎-溅 这样的字,是闽南内部很统一的,那其实也说明在形成的时候就很不同了
那我更倾向于在那个混乱的年代里,逃难来泉州的人,是天南海北,五方杂处,无所谓层次早晚呢

闽南20多个县的方言 在台湾互动-->形成台湾优势腔 的过程,我觉得可能也是个参考
闽南语混乱的发音还很多。。。前年的 前-tsun,明的白读 可以读 min,me,mua

当 tsun,tsing,tsui~,tsai~,tsi~,tsua~
   min,me,mua。。。这些发音叠在一起的时候,我会疑问“闽南历史那么短,哪来那么多层次?说是移民来自各地可能更通一些吧”

南方的历史,一般就是 家族开垦+隔阂械斗+逐渐融合
那么口音 我觉得也是一个意思
也就是说 不同的发音在当时也许是平行的,是互相竞争的,而并不一定有明显的先来后到的差别

把古代人逃难,跟近现代 台湾漳泉混音、上海话-北吴大杂烩 这样的事情相比
也许性质差不多也不一定
发表于 2010-12-31 00:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 polyhedron 于 2010-12-31 00:18 编辑
还有就是 的确一直都是考虑时间
那么 空间是否也是很重要的因素呢

因为 就拿现在的汉语来说,年代音系的各种面貌在各地差别真的太大了
那么以前我想也是一样的

各家拟的 中古音,又是中古 几世纪、什么地 ...
linxiao 发表于 2010-12-30 19:26

“五”變得也不是太快吧。模韻從o變成u應該在中唐已經有了。
白居易的《琵琶行》(標的是我的切韻音系的中古拼音):
自言本是京城女,家在蝦蟇陵下住。dryoh(不知女nriox是否入韻)
十三學得琵琶成,名屬教坊第一部。bux
曲罷曾教善才服,妝成每被秋娘妒。toh
五陵年少爭纏頭,一曲紅綃不知數。sryoh
鈿頭雲篦擊節碎,血色羅裙翻酒汙。qoh
今年歡笑復明年,秋月春風等閒度。doh
弟走從軍阿姨死,暮去朝來顏色故。koh
門前冷落車馬稀,老大嫁作商人婦。biux
商人重利輕別離,前月浮梁買茶去。khioh
因爲中古時發生了侯、尤韻從-u變成-ou以及模、魚、虞韻從-o變成-u的事件,只有脣音的侯尤韻大部分字保持了-u不變,而從侯、尤韻混入了模韻(這裏的部、婦)。因此“五”從ngo(實際發音可能是/ŋwo/)變成/ŋu/應該是中唐已經發生了的。(這一變化可能是和支-ie混入脂之(當時發音爲/i/)平行的。)同時從詩中可以感覺到全濁上聲已經變成了去聲。(女如果入韻則可能次濁上也混入去聲了。)

而疑母ng-在官話的丟失並不太早,大概在遼金時期,到元時“我”字可能還是有ng-聲母的。
发表于 2010-12-31 17:17 | 显示全部楼层
“五”變得也不是太快吧。模韻從o變成u應該在中唐已經有了。
白居易的《琵琶行》(標的是我的切韻音系的中古拼音):因爲中古時發生了侯、尤韻從-u變成-ou以及模、魚、虞韻從-o變成-u的事件,只有脣音的侯尤韻大部 ...
polyhedron 发表于 2010-12-31 00:03


这倒也是

用闽南语的文读 其实这首就没多顺 有的u,有的o

那白居易他当时到底是u呢还是o?

这让我想到 唐朝那些诗人他们会不会用方言作诗?
发表于 2010-12-31 18:27 | 显示全部楼层
住--dr 是啥意思啊,复辅音?!

五陵少年 在唐朝真的超红的
“五陵少年金市东。。。。。没入胡姬酒肆中” 真是引人遐想
发表于 2011-1-1 01:42 | 显示全部楼层
67# linxiao
閩南本土的a一般認為來自kia(鼻化)的弱化吧,追溯不到那麼遠的。
发表于 2011-1-1 01:49 | 显示全部楼层
住--dr 是啥意思啊,复辅音?!

五陵少年 在唐朝真的超红的
“五陵少年金市东。。。。。没入胡姬酒肆中” 真是引人遐想
linxiao 发表于 2010-12-31 18:27

不是複輔音,dr是澄母符號,我擬的捲舌音/ɖ/。
发表于 2011-1-1 02:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Srongsiang 于 2011-1-1 02:03 编辑

76# linxiao
第一第二組字很好解釋,第一組字是中古四等/二等(反是三等,不過考慮閩南保留重唇,也不一定就要按三等看),第二組是三等,白讀區分很正常。
現代的eng(我用POJ寫)應該不會是早期形式,早期可能是ai鼻化之類的讀音(海墘閩語論壇似乎專門提到過這個問題),你舉的例字中至少蓮廈門的白讀還是nai。同安腔應該大部份都是ai鼻化了。
第三類這些增生u介音的一向是未解之謎,我覺得弄不好早期這些-u-是倒m(或者schwa)。極老的泉州腔雞讀k(倒m)e(保留在《彙音妙悟》,南音和部份鄉下腔口裏面),可能可以給點啓發。當然,半官這種字就不需要這麼大費周章了。
发表于 2011-1-1 10:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2011-1-1 12:15 编辑
67# linxiao
閩南本土的a一般認為來自kia(鼻化)的弱化吧,追溯不到那麼遠的。
Srongsiang 发表于 2011-1-1 01:42


喔 你是说 强a 这种叫法是吧

因为 kia~的弱化,比如 刀a、师a、牛a、羊a,很明显声调是和囝一样的

而叫人名的 a 是轻声,我觉得不一样吧

而且本身用a在那两句里也很押韵啊 呵呵

即使是 囝 又为何不能追溯那么远呢,囝 我觉得也是江东古词啊,至少肯定不是中原来的
发表于 2011-1-1 10:33 | 显示全部楼层
76# linxiao
第一第二組字很好解釋,第一組字是中古四等/二等(反是三等,不過考慮閩南保留重唇,也不一定就要按三等看),第二組是三等,白讀區分很正常。
現代的eng(我用POJ寫)應該不會是早期形式,早期可能 ...
Srongsiang 发表于 2011-1-1 02:01


你也是闽南人么??呵呵 家己侬啊

新年好~!欢头喜面!

但是我发现我和你关于“时间-空间”的看法似乎不太同

碰上 一组字 有两派读音,你多认为一部分残留,一部分演化
当然这个在大多数情况下也确实如此
但我认为在很多情况下,所谓的“演化”大概也不过就是“被别人影响而和抛弃本来读音”

比如在厦门的情况,厦门 还 也是 hai~,前埔(地名)的 前 也是 tsai~
但我觉得 这只不过是 厦门原先作为同安县的一个镇,挺正常的啊

而开埠以来 龙海、杏林等厦门岛西边的移民大量涌进厦门,根本上改变了厦门话的面貌

就是说 我还是认为 ai~和ing 在厦门的例子里,或是在台北的例子里(台北的研是ngai),只是不同派系的人混合的角力,ai~的残留源自 同安。

至于在早先 ui~ ai~和ing是怎么回事,我觉得还不是很确定吧
发表于 2011-1-1 11:42 | 显示全部楼层
76# linxiao
第一第二組字很好解釋,第一組字是中古四等/二等(反是三等,不過考慮閩南保留重唇,也不一定就要按三等看),第二組是三等,白讀區分很正常。
現代的eng(我用POJ寫)應該不會是早期形式,早期可能 ...
Srongsiang 发表于 2011-1-1 02:01

苍南的闽南话把猪,鱼读成tw,hw.
但是鸡明显是读kue
算不算老泉腔?
发表于 2011-1-1 11:50 | 显示全部楼层
苍南的闽南话把猪,鱼读成tw,hw.
但是鸡明显是读kue
算不算老泉腔?
东越木香 发表于 2011-1-1 11:42


这就是典型的泉腔啊,现在闽南1/3的人仍然这么说话,包括我爸

Srong指的应该是 鸡读成kwe,虽然我不知道那应该怎么读
发表于 2011-1-1 12:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Vietschlinger 于 2011-1-1 13:17 编辑
啊||sik饭的范围竟然那么小
现在呢?
而且为什么香港不说yak饭?

我以前也一直听到神马 “东山少爷,西关小姐”说是老广州的记忆之类的咧
linxiao 发表于 2010-12-30 19:17



因为香港六七十年代的播音系统就已经开始在咬文嚼字了。

另外我认为无论是内城还是外城,都不分n/l(也就是“泥母”“娘母”均并入“来母”),这不是什么“懒音”现象,而是本色。香港为什么有部分学者十分强调n母,估计与其祖籍出身有关,因为 中山、佛山 以西的粤语方言都有明确的n母。


东山少爷是指海外学成归来长居东山的高官子弟,西关小姐就是居于西关的富商千金,都是民国初期才有的事,直至晚清时代,东山西关都是“城乡结合部”农民头菜地,分属南海番禺县管辖。


早在西关之前,十九世纪中期,还有“十三行”买办,六户粤籍,六户闽籍(四户漳州籍),一户徽州籍。鸦片战争之后,一口通商制度取消,香山帮(中山+珠海)突然崛起,纷纷移师至上海。

广州音是独特的/w/、/kw/,不圆唇,上齿触碰下唇。
发表于 2011-1-1 13:14 | 显示全部楼层
揭阳话(还是汕头?)“鱼”读hu,圆唇
发表于 2011-1-1 13:16 | 显示全部楼层
就是说香港当时很刻意地要说 广州市区话 是吧?

sik原先真的只在广州市区??我的意思是,连其他的市区都不是吗,比如东莞、中山、肇庆之类的
发表于 2011-1-1 13:24 | 显示全部楼层
揭阳话(还是汕头?)“鱼”读hu,圆唇
Vietschlinger 发表于 2011-1-1 13:14


潮汕地区w和u都有
海陆丰多为i

在闽南地区,泉府为w,漳府为i,中间过渡带(厦门)为u
台湾基本w只残存在鹿港周边,u在澎湖、北部
i广泛分布在中南部

台湾的趋势基本是,书面的部分u越来越多,口语的部分i却越来越多
反正全都混起来就对了,也挺high的

最典型的例子,就是“汝”,基本上lw即使在泉州市区年青一代也很少讲了,都讲li
“女性”“老师”,u则大行其道,漳州基本放弃了i

w、u、i在闽南、台湾打破地域界限,进行融合,我觉得也说明了“漳州话”“泉州话”是怎么变成“闽南语”的
发表于 2011-1-1 13:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 东越木香 于 2011-1-1 15:35 编辑

有些资料上说粤语表示吃的yak本字是“喫”,读成yak是声母零化的结果,不知道Vietschlinger对这个怎么看。
发表于 2011-1-1 15:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Vietschlinger 于 2011-1-1 21:54 编辑

“喫”“吃”本来就是同一字,南番顺白读yak,疍家同。文读hek。

基本只有城内音用seik(食),这个音位“-ei-”我不知用什么音标表示好,类似英文sick里头的-i-发音。

莞宝状况我不了解,详情要待海豹解答。个人认为,近代莞宝音可以一直延伸到省城东部的 黄埔、小谷围 这些地方,因为 埔、围 都是莞宝居民的专有地理名词。

香山方言复杂,有南番顺音,有疍音,有莞宝音,有四邑音,有闽南话,有客家话。

肇庆、四邑 读 heak(吃),注意不是“hiak”。


讲到香山的闽南话,很有趣,据说沙溪和隆都,分别讲泉州腔和莆仙腔。


香山的县城——石岐,石岐话就是一种同时受到多种方言影响的粤语口音。
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