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楼主: natsuya

閩南話和東南亞語言之間的"同源詞"

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发表于 2010-12-28 09:37 | 显示全部楼层
那原先 食饭-sik饭难道只有广州用吗?出了广州就是yak饭?
linxiao 发表于 2010-12-27 15:10

无论是sik还是yak本字都是食吧。
记得客家话也是读sik。
发表于 2010-12-29 11:23 | 显示全部楼层
你这个提法还挺有趣的
虽说需要其他支持

闽南语念tsiah,所以iak也不是没可能
我没看过相关研究,所以持保留态度

但我想说粤语其实南朝词或者南朝音还挺多的
广州话是其中最北朝的一种
linxiao 发表于 2010-12-28 17:48


“食”部分上古拟音成iek.
“食”吴语存在两套系统,浙西读:ieq,浙中读:zeq(浊音清化后,部分地区是siq)
闽语地区也有两套,闽北读:ie, 闽南tsia
粤语的iaK和sik.也是两套
这样整个东南沿海地区食的两套系统就完整了。
 楼主| 发表于 2010-12-29 16:32 | 显示全部楼层
比如 闽南语的 “若”系列白读,有读na的,有读hioh的,na我觉得应该是江东音,hioh则是变味的洛音
linxiao 发表于 2010-12-29 13:08

剛想了一下, 我們說的台灣閩南語說的"若是你呢?"唸作"哪喜利壘?", 原來"若"就唸作"na", 可以解說一下何謂江東音和洛音嗎?
 楼主| 发表于 2010-12-30 00:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 natsuya 于 2010-12-30 00:34 编辑

小林的觀點很有趣, 記得在英文維基網頁看過, 漢語除了閩語以外都是中古漢語的後裔語言, 顯示了閩語獨自發展的歷史, 而且後來較少受到來自中原的一波波影響, 不知道小林對此有何看法? 對於漢人祖先何時開始大規模遷移福建, 沒有特別關注過, 歷史學者的觀點就是東漢末年和三國時代嗎, 因為閩語的前身絕對不是從中原直接空降福建的, 一定有段漸進的遷移擴散史, 也有人說過當今吳語和閩語的前身有很深的關連, 所以也想過或許閩語的前身曾經在東漢末年的吳國使用過, 這方面學者有相關的研究嗎?
发表于 2010-12-30 01:06 | 显示全部楼层
閩語不是沒受過來自中原的一波波影響,而是每一波影響都沒把原來的成分洗乾淨,早期層次的仍能保留。而其它方言因爲被這一波波洗得太完全,已經很少有中古以前的成分保存下來了。
发表于 2010-12-30 01:08 | 显示全部楼层
“爾”“耳”南北朝之前不可能是通假字,“爾”(中古njex)是支韻,“耳”(中古njix)是之韻。
发表于 2010-12-30 01:14 | 显示全部楼层
另外,閩南語雖然複雜,但作爲一種漢語,每個字的讀音應該有規律可循。有必要弄清每一個字變化的時間層次和語音變化規律。比如日母何時(或何條件)是n-,何時是h-,陽韻何時是-ang,何時是-ng,應該說明。
发表于 2010-12-30 09:31 | 显示全部楼层
同樣發音的字或者同一個發音的字,如果在一個方言裏聲或韻或整個有了不同的發音,必須有合理的解釋,包括同一層次的語音所在的條件不同(比如模韻字在粵語不同條件有-ou, -u, ng三種變化)、不同時間傳入的讀音的時間路徑不同(全濁上聲字在粵語有時陽去,可能後者受官話影響,再比如陽上北京-k尾入聲沒有半元音尾的(文讀)和有半元音尾的(白讀)原先從不同方言融入)。考本字如果不明確說明字所在的音韻地位、傳入時間路徑、各次音變的原因,很可能有很多錯誤。

語言學本來是個理科,各種邏輯、原因應該清楚,雖然開始階段只是找找表面上的聯繫,但最終要理論化的。
发表于 2010-12-30 10:15 | 显示全部楼层
明白你说的
那我在前文的意思大概就是“不同时间。。路径”

不过关于 语音条件,我可以再举几个例子
那些韵我真的很不通,但我尽量把普通话、闽南话韵类似的找出来
就拿 前、箭、煎来说

前tsing,闲ing ...
linxiao 发表于 2010-12-30 09:54

這個總結是很好的,雖然在中古漢語不都是一個韻的。系統地研究方言規律還是強烈建議學一下中古漢語。(很無恥地再次獻醜,我的未完成的《中古漢語語音教程》視頻:http://www.youku.com/playlist_show/id_3901370.html(牆內)或者 http://www.youtube.com/view_play_list?p=3D56C369F16E43D0(牆外)。)

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发表于 2010-12-30 11:47 | 显示全部楼层
那原先 食饭-sik饭难道只有广州用吗?出了广州就是yak饭?
linxiao 发表于 2010-12-27 15:10

广州有内城和外城。内城仅限于2002年扩张前的只有五六平方公里的“小越秀”,北至五层楼(镇海楼),南至长堤珠江边,东至番禺学宫(1949年后被迫改名“农讲所”),西至西门口(西城门)。

直至民国早年,东山还是番禺学宫以东的郊野,西关还是西门口以西的郊野,东山西关都是很晚近才开发的。

如果是清代以前,广州府甚至囊括整个珠江口。

芳村、荔湾(包括西关)、白云 曾是南海县地界,海珠、东山、天河 曾是番禺县地界。

seik饭是城内的讲法,yak饭是城外和南番顺的讲法。

西关口音,还有西村口音,其实都是南番顺音。只是因为西关住的有钱人多了,西关口音才在近代忽然变成广州城内的“标准音”。
发表于 2010-12-30 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 polyhedron 于 2010-12-30 11:57 编辑
POLY 我跟你说你跟我就不要客气,真是的。
北京人对中古汉语有钻研本身就很令人振奋呀
有空我肯定会去好好学习 :-)

但是你也说闽南语不是中古的后代,而且那些神马切韵广韵 闽南语都对应的很乱
所以,帮助 ...
linxiao 发表于 2010-12-30 10:27

對應的亂是因爲層次多。原先聲韻調都相同的字如果現在的讀音不同,基本不能用音系內部的變化條件解決,而只能是不同的層次了。但因爲我缺乏瞭解,也沒辦法確定,需要更多的方言和文獻材料。

原先的開口字滋生-u-介音可能是比較早的變化,i~和ing不知道哪個會更老。
 楼主| 发表于 2010-12-30 14:39 | 显示全部楼层
這個總結是很好的,雖然在中古漢語不都是一個韻的。系統地研究方言規律還是強烈建議學一下中古漢語。(很無恥地再次獻醜,我的未完成的《中古漢語語音教程》視頻:http://www.youku.com/playlist_show/id_3901370. ...
polyhedron 发表于 2010-12-30 10:15
剛剛聽了序1-2, 很好的入門視頻, 推薦!
发表于 2010-12-31 00:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 polyhedron 于 2010-12-31 00:18 编辑
还有就是 的确一直都是考虑时间
那么 空间是否也是很重要的因素呢

因为 就拿现在的汉语来说,年代音系的各种面貌在各地差别真的太大了
那么以前我想也是一样的

各家拟的 中古音,又是中古 几世纪、什么地 ...
linxiao 发表于 2010-12-30 19:26

“五”變得也不是太快吧。模韻從o變成u應該在中唐已經有了。
白居易的《琵琶行》(標的是我的切韻音系的中古拼音):
自言本是京城女,家在蝦蟇陵下住。dryoh(不知女nriox是否入韻)
十三學得琵琶成,名屬教坊第一部。bux
曲罷曾教善才服,妝成每被秋娘妒。toh
五陵年少爭纏頭,一曲紅綃不知數。sryoh
鈿頭雲篦擊節碎,血色羅裙翻酒汙。qoh
今年歡笑復明年,秋月春風等閒度。doh
弟走從軍阿姨死,暮去朝來顏色故。koh
門前冷落車馬稀,老大嫁作商人婦。biux
商人重利輕別離,前月浮梁買茶去。khioh
因爲中古時發生了侯、尤韻從-u變成-ou以及模、魚、虞韻從-o變成-u的事件,只有脣音的侯尤韻大部分字保持了-u不變,而從侯、尤韻混入了模韻(這裏的部、婦)。因此“五”從ngo(實際發音可能是/ŋwo/)變成/ŋu/應該是中唐已經發生了的。(這一變化可能是和支-ie混入脂之(當時發音爲/i/)平行的。)同時從詩中可以感覺到全濁上聲已經變成了去聲。(女如果入韻則可能次濁上也混入去聲了。)

而疑母ng-在官話的丟失並不太早,大概在遼金時期,到元時“我”字可能還是有ng-聲母的。
发表于 2011-1-1 01:42 | 显示全部楼层
67# linxiao
閩南本土的a一般認為來自kia(鼻化)的弱化吧,追溯不到那麼遠的。
发表于 2011-1-1 01:49 | 显示全部楼层
住--dr 是啥意思啊,复辅音?!

五陵少年 在唐朝真的超红的
“五陵少年金市东。。。。。没入胡姬酒肆中” 真是引人遐想
linxiao 发表于 2010-12-31 18:27

不是複輔音,dr是澄母符號,我擬的捲舌音/ɖ/。
发表于 2011-1-1 02:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Srongsiang 于 2011-1-1 02:03 编辑

76# linxiao
第一第二組字很好解釋,第一組字是中古四等/二等(反是三等,不過考慮閩南保留重唇,也不一定就要按三等看),第二組是三等,白讀區分很正常。
現代的eng(我用POJ寫)應該不會是早期形式,早期可能是ai鼻化之類的讀音(海墘閩語論壇似乎專門提到過這個問題),你舉的例字中至少蓮廈門的白讀還是nai。同安腔應該大部份都是ai鼻化了。
第三類這些增生u介音的一向是未解之謎,我覺得弄不好早期這些-u-是倒m(或者schwa)。極老的泉州腔雞讀k(倒m)e(保留在《彙音妙悟》,南音和部份鄉下腔口裏面),可能可以給點啓發。當然,半官這種字就不需要這麼大費周章了。
发表于 2011-1-1 11:42 | 显示全部楼层
76# linxiao
第一第二組字很好解釋,第一組字是中古四等/二等(反是三等,不過考慮閩南保留重唇,也不一定就要按三等看),第二組是三等,白讀區分很正常。
現代的eng(我用POJ寫)應該不會是早期形式,早期可能 ...
Srongsiang 发表于 2011-1-1 02:01

苍南的闽南话把猪,鱼读成tw,hw.
但是鸡明显是读kue
算不算老泉腔?
发表于 2011-1-1 12:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Vietschlinger 于 2011-1-1 13:17 编辑
啊||sik饭的范围竟然那么小
现在呢?
而且为什么香港不说yak饭?

我以前也一直听到神马 “东山少爷,西关小姐”说是老广州的记忆之类的咧
linxiao 发表于 2010-12-30 19:17



因为香港六七十年代的播音系统就已经开始在咬文嚼字了。

另外我认为无论是内城还是外城,都不分n/l(也就是“泥母”“娘母”均并入“来母”),这不是什么“懒音”现象,而是本色。香港为什么有部分学者十分强调n母,估计与其祖籍出身有关,因为 中山、佛山 以西的粤语方言都有明确的n母。


东山少爷是指海外学成归来长居东山的高官子弟,西关小姐就是居于西关的富商千金,都是民国初期才有的事,直至晚清时代,东山西关都是“城乡结合部”农民头菜地,分属南海番禺县管辖。


早在西关之前,十九世纪中期,还有“十三行”买办,六户粤籍,六户闽籍(四户漳州籍),一户徽州籍。鸦片战争之后,一口通商制度取消,香山帮(中山+珠海)突然崛起,纷纷移师至上海。

广州音是独特的/w/、/kw/,不圆唇,上齿触碰下唇。
发表于 2011-1-1 13:14 | 显示全部楼层
揭阳话(还是汕头?)“鱼”读hu,圆唇
发表于 2011-1-1 13:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 东越木香 于 2011-1-1 15:35 编辑

有些资料上说粤语表示吃的yak本字是“喫”,读成yak是声母零化的结果,不知道Vietschlinger对这个怎么看。
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