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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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驳林干(关于匈奴 、东胡、突厥三大族系人种的探索)

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发表于 2010-1-20 12:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 bluebillows 于 2010-1-20 17:02 编辑

原文
http://konglong.5d6d.com/thread-2497-1-1.html


这个林干就是个滥竽充数的史学垃圾,学术混子。他的文章里面有很多基本的史学错误。
试举几例:
1,“匈奴是突厥人种。”
================
突厥的人种本身就是个跨种族的宽泛的概念,古突厥源于阿尔泰-贝加尔湖一线,随着向西方扩散
逐渐白种化,中亚的是黄白混种,如乌兹别克,土库曼。西亚东欧的民族已经近乎白种化,如西方现代土耳其,楚瓦什,而东方的突厥依旧保持为是黄种,如古突厥人,现代图瓦,雅库特,吉尔吉斯,从西到东,外表特征,人种相差极大。
林的意思大概是说匈奴不是蒙古黄种人,但稍稍有点人类学人种分布常识的人,都会知道欧亚大草原从西到东,人种是由白到黄渐变的。各种资料表明,起码早在公元前,就这个渐变的分布规律了。
匈奴起源于阴山,黄河河套地区,这个典型的东亚黄河流域黄种人分布地区,想象一下,华夏黄河边上突然无源头的生出一群高鼻深目的土著,除非从西方迁移而来,还有其他可能么?但如果是迁移来的,人口数量必然零星少数部落(没有任何史料记载10万级以上数量的西方人的东迁),何况这些白种部落在长达十几年甚至上百年的东迁过程中不可避免的要在沿途混血,等这些混血的游牧民到达黄河流域后,就更是陷入黄种土著的汪洋大海里了,以致最后被同化,甚至忽略不计了(同化有点类似今天的回族和中国犹太人),所以,匈奴在兴起乃至被汉朝击败越过阿尔泰山向西方迁移之前,主体民族肯定是黄种,起码主流是黄种(即使有记载匈奴人中混有高鼻深目蓝眼之人,但肯定数量极少,不能以偏概全,还有一种可能是他们是中亚天山一带讲古印欧语的雅利安部落,是匈奴部落联盟中的奴隶和拥兵而已)。
格鲁塞的草原帝国中写道------------
汉人描绘的匈奴肖像上的特征,我们在他们的继承者突厥人和蒙古人身上也可以看到。威格尔概括道:"他们的身材矮而粗壮,头大而圆,阔脸,颧骨高,鼻翼宽,上胡须浓密,而领下仅有一小撮硬须,长长的耳垂上穿着孔,佩戴着一只耳环。头部除了头顶上留着一束头发外,其余部分都剃光。厚厚的眉毛,杏眼,目光炯炯有神。身穿长齐小腿的、两边开叉的宽松长袍,腰上系有腰带,腰带两端都垂在前面,由于寒冷,袖子在手腕处收紧。一条短毛皮围在肩上,头戴皮帽。鞋是皮制的,宽大的裤子用一条皮带在踝部捆扎紧。弓箭袋系在腰带上,垂在左腿的前面,箭筒也系在腰带上横吊在腰背部,箭头朝着右边。"

2,突厥,回纥就一定是高鼻深目
================
其实大错特错!
事实上,古突厥,阿尔泰以东的东突厥人,原始突厥主流都是黄种人(虽然源流,文化上和塞人有一定渊源,但在阿尔泰到蒙古一带落入潮水般的丁零,铁勒等东方民族汪洋大海中已经被蒙古种化了),如有怀疑,只需看看今天的中亚苏联(俄国)境内阿尔泰人,图瓦人,雅库特人,哈卡斯人,吉尔吉斯人,甚至源于古丁零,对古突厥血统保留最好的北极圈附近的涅涅茨人这些突厥后裔的蒙古人种特征便是活生生的证据。
突厥起源于阿尔泰,后统一蒙古草原,自古以来就是典型的黄种人的分布区,和匈奴一样,即使混入少数白种塞人血统,甚至就算核心部落是白种,也会淹没在蒙古种的大海里,最后主流人种还是黄种人,至于现在中亚西亚的突厥民族如,乌兹别克,土耳其其实是蒙古种的古丁零,古铁勒,古突厥人在越过阿尔泰山西迁后,和当地白种土著混血的结果,虽然他们仍以突厥,维吾尔自居,但显然人种上已中西亚化,白种化了


3,“其实,回纥人的人种特征最显著之一就是深目高鼻的外貌。《北史》卷九七《西域传》于阗国条载:自高昌(今新疆吐鲁番)以西,诸国人皆深目高鼻,唯此一国(于阗)貌不甚胡,颇类华夏(中原汉人)。维吾尔族与回纥的民族渊源关系,史书记载是明确的。在人种上,由于现时维吾尔人仍为深目高鼻,故人种特征的遗存与承继,也不难找到它与回纥人(突厥种)的遗存基因(即相同人种的重要标志)。
=================
看了这段,这个林某人的学术水平实在是糟糕之极!行文前后矛盾,不知所以,先是说
“在目前的考古中,还没有发现可以明确肯定为属于回纥的人骨材料,故探索回纥的人种特征,除参考突厥的人种特征外,仅能利用文献及其它间接的数据。正由于资料奇缺,故中外学者对回纥人种类型的研究,几乎是一片空白。”后又说“其实,回纥人的人种特征最显著之一就是深目高鼻的外貌”,前后说法不一,令人惊愕。

其实,现代维吾尔族的高鼻深目的白人基因不是因为来自回纥,而是恰恰来自西域于阗国的古塞人部落,东伊朗白人土著,这个林某人太无知了。大家知道,维吾尔是回纥和白人吐鲁番土著的混血民族
维族外表比他们以西的伊朗,塔吉克亲戚更蒙古化,间接证明古突厥(古回纥人)在人种上,基本上就是西伯利亚蒙古种,现代雅库特人,涅涅茨人,吉尔吉斯人,图瓦人,哈卡死人就是古回纥的直系后裔
,长相明显和维族的白种特征不同


4“厌哒,通说谓它为与大月氏混血的匈奴人,”
==============
嚈哒起源于塞北,族源,与东胡有关,蒲立本将其视为西迁的乌桓部落,余太山则将其与西部鲜卑中的乞伏、乙弗联系起来。厌哒是留在塞北的匈奴,和鲜卑,乌桓,等东胡融合而成,原始厌哒是蒙古种人,虽然西迁后不可避免与当地人,如大月氏混血,但说其是匈奴人并不精确(因为林干的意识里,匈奴是突厥人种)
发表于 2010-1-20 12:39 | 显示全部楼层
请楼主注意林先生的标题,”探索“二字意为对未确定的事物"多方寻求答案""研究”,林先生并没有用诸如“解密”或者“真相"之类不负责任的标题,这充分说明林先生的治学态度还是严谨和务实的。
相反,当我看到楼主“就是个滥竽充数的史学垃圾,学术混子”这样的开头,我就不想再看你的下文了。
 楼主| 发表于 2010-1-20 15:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 bluebillows 于 2010-1-20 16:56 编辑

2# 打酱油的

稍有常识的人都知道,维族是吐鲁番盆地的白种东伊朗人和南迁的回纥的混血民族
显然,维吾尔人的高鼻深目的基因主要来源于南疆白种土著,林某人竟然归因于回纥,可见其历史研究的水平之烂,
看看回纥的后裔现代图瓦人,阿尔泰人,雅库特人,北极附近涅涅茨人哪一点有白种特征????
包括突厥回纥后裔吉尔吉斯人,哈萨克人大多都是蒙古人特征
林干写出的垃圾文章只会让学术界耻笑!误导历史爱好者!
发表于 2010-1-20 16:28 | 显示全部楼层
有什么问题可以争,骂人是不对的
发表于 2010-1-20 22:39 | 显示全部楼层
"匈奴起源于阴山,黄河河套地区"
光这句话就可以看出, 主贴的编写者没有认真读书. 对于人种起源, 体质人类学的数据也是很重要的.

林幹 先生的说法不一定全对,可能现在细究起来大部分结论都不精确,但是批驳者也应有所依据吧.
 楼主| 发表于 2010-1-21 17:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 bluebillows 于 2010-1-21 18:03 编辑

5# ranhaer
由于忙里偷闲中起草文章匆匆,用字缺乏斟酌,关于匈奴起源行文也许不够精确,但大体意思我想应该没问题。确切的说,应该是匈奴最早起源于北方的辽阔的蒙古草原,约在战国,秦汉时期兴起于阴山,黄河河套地区,建都亦于此地。当匈奴被汉朝军队击败,向西北遁去,匈奴人悲歌:亡我祁连山,使我六畜不蕃息;失我焉支山,使我妇女无颜色。。。。
关于北方民族的书本人还是度过不少的,很多体质人类学的证据不赘述了,很多书中都有介绍,本人并不否认匈奴中存在白种因素,但匈奴的主体,基干,在他们自古以来起源繁衍生息的蒙古高原,东亚之地(西迁出阿尔泰山向欧洲游牧以前)肯定是蒙古人种,这一点是确定无疑的。因为只有这样才符合人种世界地理的分布规律的,林某人结论的荒谬就在于他的研究过多的专注于微观的,偶然性的,随机性,证据却并不有力而充分的甚至不痛不痒的细节上,甚至自我主观猜测yy上,却忽视或违背了宏观的最基本的自古以来基本恒定的人种世界地理分布规律。他没有在历史地理人类学大的宏观的原则,规律甚至常识的框架下从高处去把握研究历史
发表于 2010-1-21 17:26 | 显示全部楼层
祁连山、焉支山都不在河套地区,匈奴建都也不在河套
 楼主| 发表于 2010-1-21 18:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 bluebillows 于 2010-1-21 18:09 编辑
祁连山、焉支山都不在河套地区,匈奴建都也不在河套
paladin 发表于 2010-1-21 17:26

兄弟还是回去查查地图吧,没有根据的话,本人从没有乱说的习惯
焉支山(现甘肃张掖山丹县东南附近),祁连山都在河套以西,紧邻河套,是古代匈奴重要的生活牧区
整个长城以北的河套东西狭长地带都是匈奴的地界,匈奴曾建都河套的五原地区,
五原地区几乎曾是匈奴的文化,经济中心的地位,大量的匈奴岩画就是证据,不信我没关系,自己回去可以翻翻书
发表于 2010-1-22 18:47 | 显示全部楼层
兄弟还是回去查查地图吧,没有根据的话,本人从没有乱说的习惯
焉支山(现甘肃张掖山丹县东南附近),祁连山都在河套以西,紧邻河套,是古代匈奴重要的生活牧区
整个长城以北的河套东西狭长地带都是匈奴的地界, ...
bluebillows 发表于 2010-1-21 18:00


戎狄为底层血统的南匈奴文化的确已经具备非常地道的匈奴文化特征了,只不过,要区分一下,更地道的在漠北,而北匈奴文化无疑是更早的石板墓青铜文化的继承者,同时代的戎狄系青铜文化(鄂尔多斯和夏家店上层)显然与前者不同,尽管双方互有影响。
发表于 2010-1-22 23:49 | 显示全部楼层
2# 打酱油的

稍有常识的人都知道,维族是吐鲁番盆地的白种东伊朗人和南迁的回纥的混血民族
显然,维吾尔人的高鼻深目的基因主要来源于南疆白种土著,林某人竟然归因于回纥,可见其历史研究的水平之烂,
看看回 ...
bluebillows 发表于 2010-1-20 15:18


在这个论坛里,我好像转贴过近年来出土于俄罗斯图瓦共和国回鹘士兵遗体,以及外蒙古发现回鹘贵族墓葬中出土的突厥鲁尼文的考古学资料,有空的话可以去看一看……历史如果没有考古和人类学做检验,恐怕永远只能是文字游戏……
发表于 2010-1-22 23:51 | 显示全部楼层
2# 打酱油的

稍有常识的人都知道,维族是吐鲁番盆地的白种东伊朗人和南迁的回纥的混血民族
显然,维吾尔人的高鼻深目的基因主要来源于南疆白种土著,林某人竟然归因于回纥,可见其历史研究的水平之烂,
看看回 ...
bluebillows 发表于 2010-1-20 15:18



原来如此——这位仁兄原来是通过几千年后的现代人来“推论”千年前的古人的!!
原来如些……
发表于 2010-1-22 23:54 | 显示全部楼层
5# ranhaer
由于忙里偷闲中起草文章匆匆,用字缺乏斟酌,关于匈奴起源行文也许不够精确,但大体意思我想应该没问题。确切的说,应该是匈奴最早起源于北方的辽阔的蒙古草原,约在战国,秦汉时期兴起于阴山,黄河河 ...
bluebillows 发表于 2010-1-21 17:08


关于匈奴,目前国内已经出版最权威的恐怕要数联合国教科文组织的《中亚文明史》第二卷,里面提到冒顿单于和呼韩邪单于的墓葬,今天都已经找到了……仔细阅读一哈……
发表于 2010-1-22 23:56 | 显示全部楼层
戎狄为底层血统的南匈奴文化的确已经具备非常地道的匈奴文化特征了,只不过,要区分一下,更地道的在漠北,而北匈奴文化无疑是更早的石板墓青铜文化的继承者,同时代的戎狄系青铜文化(鄂尔多斯和夏家店上层)显 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-1-22 18:47


北匈奴贵族应该是“木椁墓”详情可见《中国大百科全书-考古卷》
发表于 2010-1-22 23:59 | 显示全部楼层
维吾尔地域的蒙古人种底层应当归入古西北人种的范围,与黄河上游人群同源,而贝加尔西岸则应当归入乌拉尔人种,更北一些则可能是一些类北级人种的种系。这些地域都不是北亚人种覆盖的地方,印欧人群开始扩张之后到铁器时代匈奴开始扩张之前,南西伯利亚、中亚,包括蒙古西北都是比较纯粹的高加索人种族群。高加索人种成分在中亚东部、南西伯利亚、蒙古腹地、甚至远及饿远东滨海,影响还是相当深远的。
发表于 2010-1-23 00:07 | 显示全部楼层
维吾尔地域的蒙古人种底层应当归入古西北人种的范围,与黄河上游人群同源,而贝加尔西岸则应当归入乌拉尔人种,更北一些则可能是一些类北级人种的种系。这些地域都不是北亚人种覆盖的地方,印欧人群开始扩张之后到铁 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-1-22 23:59


1、真正的“乌拉尔人种”起源,直至今天全世界也没有定论,我看还是静观其变,留待科学界新的探索发现;
2、你的“维吾尔地域”很令人费解,是指今天的新疆?鄂尔浑河的回鹘?还是????
如果只今天的新疆,那就跑题了,我在谈论千年前的古人,今天的民族是不能等同于古人的
发表于 2010-1-23 00:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-1-23 00:33 编辑
1、真正的“乌拉尔人种”起源,直至今天全世界也没有定论,我看还是静观其变,留待科学界新的探索发现;
2、你的“维吾尔地域”很令人费解,是指今天的新疆?鄂尔浑河的回鹘?还是????
如果只今天的新疆, ...
arslan76 发表于 2010-1-23 00:07


你觉得远东人种、千岛人种、波利尼西亚人种、阿穆尔-萨哈林人种、南西伯利亚-突厥人种有没有存在的必要?我看也不必要,无论从体质人类学、还是分子人类学来自x染色体、常染色体、线粒体、y染色体的证据来看,都是一些混血历史较久的过渡种系而已,但如果你界定一个时间范围,比如新石器时代,那么这些混血的过渡种系大多也都已经基本成型,并相对稳定的延续至今。

维吾尔地域,我的前后语境很容易理解,就是今天维吾尔人群分布的主要地域。我不是新疆人,所以我不喜欢的名字也不一定非要直接说,呵呵。
 楼主| 发表于 2010-1-23 11:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 bluebillows 于 2010-1-23 13:50 编辑

11# arslan76
好吧,既然说服不了你,你不是要证据么
你可以看看古回纥人,古突厥人的长相,看看他们的人种特征是不是蒙古脸?考古的药
http://hi.baidu.com/乐浪公/blog/item/f9d8db8d79d3b316b21bbae1.html

http://tieba.baidu.com/f?kz=310576911
 楼主| 发表于 2010-1-23 11:45 | 显示全部楼层

RE: 驳林干(关于匈奴 、东胡、突厥三大族系人种的探索)

回纥人牵引图.jpg 10# arslan76
 楼主| 发表于 2010-1-23 11:48 | 显示全部楼层
在这个论坛里,我好像转贴过近年来出土于俄罗斯图瓦共和国回鹘士兵遗体,以及外蒙古发现回鹘贵族墓葬中出土的突厥鲁尼文的考古学资料,有空的话可以去看一看……历史如果没有考古和人类学做检验,恐怕永远只能是 ...
arslan76 发表于 2010-1-22 23:49

看看你们的老祖宗长啥样
回鹘女子俑.jpg
 楼主| 发表于 2010-1-23 11:51 | 显示全部楼层
11# arslan76
回纥王和仆从.JPG
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