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讨论:汉语中与"战车”相关的词有多少是印欧起源

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发表于 2010-2-18 21:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
汉语:“车”<OC *k(r)ja      “轱辘”<OC *kolo

印欧:"chariot"<Tocharian kokale  "wheel"<PIE *keklo

很有意思,大家讨论吧。战车是从西方传入的,这点应该没有疑问了,但是不是相关的语言也是印欧起源呢?
(PS:鲜于叔明大叔就不要发言了,好好写你的苗瑶汉藏同源论的论文去,谢谢)
发表于 2010-2-18 22:04 | 显示全部楼层
轱辘这个词我不知道古汉语怎么读,但是这个词的出现似乎比较晚.难道是欧洲人在晚近时期才把这个词带进来的?另外我个人感觉这个词似乎是车轮滚动的象声词,不太像借自外来的词语.

还有一点有什么根据表明战车是从西方传来的?为何"这点应该没有疑问了"?
发表于 2010-2-18 22:12 | 显示全部楼层
"轩辕"这个词上古汉语怎么读?传说黄帝发明了战车,所以后人把这个和战车有关的词作为他的名号.至于轮子,在龙山时期就有出现,不过是用来做陶器的.在二里头发现两条车轮印.说明在此时的中原已经出现战车.而西部的陕西,甘肃都没有发现,其他地区也一样.说明战车应该是在中原地区先被 发明出来的.
 楼主| 发表于 2010-2-18 22:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanzhongyan 于 2010-2-18 23:02 编辑

主要因为中国对战车的考古发现其是突然出现的,制式已经成熟,少了发展期,与中亚的战车几乎一样。

汉语:“乘”OC  leng  "to ride" Tocharian klank PIE kleng

(Alexander Lubolsky,“Tocharian Loan Words in Old Chinese:
Chariots, Chariot Gear, and Town Building”)
 楼主| 发表于 2010-2-18 22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanzhongyan 于 2010-2-18 22:55 编辑

剑桥中国古代史也认为中国古代战车是与西方民族交流的结果,估计就是吐火罗人。
发表于 2010-2-18 22:49 | 显示全部楼层
"轩辕"这个词上古汉语和吐火罗语有联系吗? 前顶较高而有帷幕的车子,车前驾牲畜的两根直木.至于战车少了发展期那是因为现在出土的战车都是商周时期的,自然成熟了.更早的二里头只有发现两道车轮印.不知道战车是怎么样子.
发表于 2010-2-18 22:52 | 显示全部楼层
5# fanzhongyan


看来"轱辘"应该与此无关."乘"上古汉语怎么读,吐火罗语又是怎么样的呢?请教一下.
 楼主| 发表于 2010-2-18 22:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanzhongyan 于 2010-2-18 23:04 编辑

吐火罗语中“车(chariot)”和“轮子(wheel)”是一样的,吐火罗语B kokale, 吐火罗语A kukal
“乘”<古汉语  leng  "to ride" 吐火罗语 <klank

都是出自那篇文章
发表于 2010-2-18 23:05 | 显示全部楼层
康克利,也是高车的意思
 楼主| 发表于 2010-2-18 23:06 | 显示全部楼层
"轩辕"这个词上古汉语和吐火罗语有联系吗? 前顶较高而有帷幕的车子,车前驾牲畜的两根直木.至于战车少了发展期那是因为现在出土的战车都是商周时期的,自然成熟了.更早的二里头只有发现两道车轮印.不知道战车是怎么样子 ...
aegge 发表于 2010-2-18 22:49


我估计“轩辕”应该没有语言暗示,只是华夏民族对于战车的喜爱而赋予了一个伟大人物与战车有关的名词。
二里头的车轮印太虚了,没有实物的发掘,很难说。
发表于 2010-2-18 23:45 | 显示全部楼层
“辘”是个入声字,今广话读louk,是战国时期魏国的方言。“辘”跟印欧语是何种关系尚不确定,但我就很怀疑它是个东亚声调语言的同源词。因为泰语的“轮子”读gluak,gl-是个复辅音,是泰语本身固有的土语词,我认为发音很像上古汉语的“轱辘”。
发表于 2010-2-18 23:45 | 显示全部楼层
古汉语的“乘”原来是借自 吐火罗语的klank ,看来西方人认为的核心词在东方语言中是容易被借用的.郑张说的有一定道理.

不管和黄帝有无关系,"轩"和"辕"是古人用来指车的名词,这两个词是否是借自吐火罗语的?一般如果是外来物品这类名词是很容易借用的.比如"巧克力","咖啡".
发表于 2010-2-18 23:54 | 显示全部楼层
为何二里头的车轮印太虚了?这个车轮印至少可以说明车在当时是被使用的,没有实物只是不能说明它的造型技术等等. 何况更没有任何证据证明吐火罗人越过河西走廊,西部一带也未发现车等有关遗迹.而"乘"这个借词也不是物品词,不能证明是战车这样东西是被传入的.为何战车是西方传来这点应该没有疑问了?"轩"和"辕" 这两个用来指车的名词是来源于吐火罗语吗?
发表于 2010-2-18 23:58 | 显示全部楼层
"乘"这个词按照欧洲语言的比照法应该是同源词而不是借词.郑张认为欧洲语言的比照词汇不适合华澳语系.请问fanzhongyan 怎么看?
发表于 2010-2-19 10:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-2-19 11:46 编辑

15# 玄龙


东欧地区发现的轮子的确不比西亚晚,在乌克兰和波兰发现过6500年前的轮子.一般轮子由游牧民族发明和传播的可能性较大.我觉得应该东欧传到西亚.
发表于 2010-2-19 10:48 | 显示全部楼层
11# 广府佬


有道理,多谢了
发表于 2010-2-19 11:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-2-19 12:03 编辑

轮子(wheel)可能是西亚最早发明的(这点争议相当大).但是车(chariot)是中亚和南俄地区被发明目前争议较小.车(chariot)是不亚于轮子的技术革命,最有效的是装上幅条的轮子对迁徙起到了很大的作用.这两种不同的技术不能混为一谈.
车轮的前身是制陶用的轮子,而美索不达米亚人在前3000年用的运输的轮子其实只是圆形的板.车身不轮子相连.这和埃及人在新王国之前用的滚木运输没有太大区别.和"车(chariot)"完全是两种技术. 对于运输可能提供一点便利,但是对长途迁徙几乎没有任何用处.
发表于 2010-2-19 11:59 | 显示全部楼层
这是车(chariot)可能的传播途径,是米底人和雅利安人的祖先传播到伊朗.印度的车是雅利安人带入的,埃及的车是西科索斯人在前1500年带入的,之前埃及还是靠滚木运输.美索不达米亚的车是由阿摩利人,亚述人传入的.淘汰了原先苏美尔人的运输方式.

 楼主| 发表于 2010-2-19 23:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanzhongyan 于 2010-2-19 23:12 编辑
“辘”是个入声字,今广话读louk,是战国时期魏国的方言。“辘”跟印欧语是何种关系尚不确定,但我就很怀疑它是个东亚声调语言的同源词。因为泰语的“轮子”读gluak,gl-是个复辅音,是泰语本身固有的土语词,我认为 ...
广府佬 发表于 2010-2-18 23:45


那你怎麽解释藏语中的发音"wheel" kholo
原始藏语是没声调的。
 楼主| 发表于 2010-2-19 23:27 | 显示全部楼层
"乘"这个词按照欧洲语言的比照法应该是同源词而不是借词.郑张认为欧洲语言的比照词汇不适合华澳语系.请问fanzhongyan 怎么看?
aegge 发表于 2010-2-18 23:58


我没读过郑张的文章,laurent Sagart建立了50多个古汉语和南岛之间的非文化词的对应关系来表示同源,他的文章可以一看。这里有汉藏与南岛基本词和文化词的比较:http://halshs.archives-ouvertes. ... 59/PDF/canberra.pdf
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