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楼主: fanzhongyan

讨论:汉语中与"战车”相关的词有多少是印欧起源

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 楼主| 发表于 2010-2-19 23:31 | 显示全部楼层
其实论证印欧人发明战车的方式很滑稽,因为两河的苏美尔人和东方的华夏人战车出现都比较早,而西方人认为这不可能是分别发明的,必然有一个单一起源地向外转播,再加上为自己祖宗贴金,所以或者是谨慎一点,认为印欧 ...
玄龙 发表于 2010-2-19 10:03


车可能是发源于两河流域,但一开始是被苏美尔人用作运输工具,之后传到印欧人那里成为了战车,不然很难想象没有战车,印欧语能够扩张的那麽厉害。他们当然不是车的发明者。
 楼主| 发表于 2010-2-19 23:41 | 显示全部楼层
车,对于印欧人来说也是二手货,讨论战车并不是往他们脸上贴金。说实话,当时印欧人的作用就是负责把两河流域那些文明技术传到黄河流域来,其他的就没他们什麽事了:lol
 楼主| 发表于 2010-2-19 23:50 | 显示全部楼层
西方人的"印欧基因"在父系上非常少.
疁殇1958 发表于 2010-2-19 23:42


R1b难道都不是印欧基因?
 楼主| 发表于 2010-2-19 23:54 | 显示全部楼层
这是车(chariot)可能的传播途径,是米底人和雅利安人的祖先传播到伊朗.印度的车是雅利安人带入的,埃及的车是西科索斯人在前1500年带入的,之前埃及还是靠滚木运输.美索不达米亚的车是由阿摩利人,亚述人传入的.淘汰了原 ...
aegge 发表于 2010-2-19 11:59

你要区别车和战车,两河流域的车有四轮的,但都是作为运输工具。而战车是双轮,主要是打仗,而后者主要与印欧人有关系。
发表于 2010-2-20 03:03 | 显示全部楼层
R1b难道都不是印欧基因?
fanzhongyan 发表于 2010-2-19 23:50

主流觀點認為R1a1比較吻合印歐語系的擴散
发表于 2010-2-20 12:59 | 显示全部楼层
那你怎麽解释藏语中的发音 kholo
原始藏语是没声调的。
fanzhongyan 发表于 2010-2-19 23:06


我认为有。

藏语也是东亚声调语言的一支。
发表于 2010-2-20 13:33 | 显示全部楼层
春秋时代的“战车”不称战车。
发表于 2010-2-20 14:27 | 显示全部楼层
我认为有。

藏语也是东亚声调语言的一支。
广府佬 发表于 2010-2-20 12:59

安多藏语就没有声调。
发表于 2010-2-21 00:36 | 显示全部楼层
"轩辕"这个词上古汉语怎么读?传说黄帝发明了战车,所以后人把这个和战车有关的词作为他的名号.至于轮子,在龙山时期就有出现,不过是用来做陶器的.在二里头发现两条车轮印.说明在此时的中原已经出现战车.而西部的陕西,甘 ...
aegge 发表于 2010-2-18 22:12

你怎么证明轩辕这个词是黄帝时候就出现的?
二里头的车辙印有很大的问题,这个我以前说过,但现在不怎么好找了。
发表于 2010-2-21 00:39 | 显示全部楼层
"轩辕"这个词上古汉语怎么读?传说黄帝发明了战车,所以后人把这个和战车有关的词作为他的名号.至于轮子,在龙山时期就有出现,不过是用来做陶器的.在二里头发现两条车轮印.说明在此时的中原已经出现战车.而西部的陕西,甘 ...
aegge 发表于 2010-2-18 22:12

为什么一定要往西边找路径呢?实际上直到商周,中原和西域的交流是通过北方,通过外蒙甚至贝加尔地区。
发表于 2010-2-21 00:50 | 显示全部楼层
印欧人把车传播到黄河流域的说词太过虚无缥缈,没有可靠根据。就我所知,西方历史上最早出现的喜克索斯人和赫梯人真正意义上的战车比同期中国商周战车要落后的多。

至于种族和地域,也不能象疁殇1958 那么僵化的看 ...
玄龙 发表于 2010-2-20 11:08

中国的车自源说更加虚无扯淡,更无可靠证据。外国学者不否认中国战车技术高超。西人写的Historical Perspectives on the Introduction of Chariot into China中承认殷周战车技术水平是当时世界上最高的,倒是中国的土鳖们显得小肚鸡肠。但是你无法否认的是西方的双轮马车比中国早。
发表于 2010-2-21 00:51 | 显示全部楼层
印欧人把车传播到黄河流域的说词太过虚无缥缈,没有可靠根据。就我所知,西方历史上最早出现的喜克索斯人和赫梯人真正意义上的战车比同期中国商周战车要落后的多。

至于种族和地域,也不能象疁殇1958 那么僵化的看 ...
玄龙 发表于 2010-2-20 11:08

我不知道否认车自产与否认伟大祖先是怎么联系上的,希望是我误读,希望在谈论车的起源的时候能撇清感情因素。
发表于 2010-2-21 01:23 | 显示全部楼层
关于二里头的车辙问题,我以前的帖子,欢迎批驳:
http://konglong.5d6d.com/thread-5577-1-1.html
现在本人不在学校了,很多东西凭借记忆述说。第一个,挖掘者一方面说当时的车可能不是畜引而是人力的,但挖掘报告中说了,在车辙印中间发现了大量牲口蹄印,只是埋藏久远无法辨别是哪种动物。这不是自打嘴巴么,欺负我们不会去看文献!
第二,车辙印迹是向下压的,可以压入到较早年代的地层之中。因此断定年代时候出现的地层不足为据,只有上面叠压的地层可以确定其上限。然而翻遍报告并无这方面的说明,也许是报告不全,不知道谁可以提供。
第三,断定其为二里头时期的一个重要证据是多道车辙印与当时的宫城城墙平行,说明其与城墙和城墙边的大道同期。然而这个也有问题。因为城墙的废弃不是一下子的事情。比如郑州商城的城墙现在还高高竖立在地表之上。只要城墙还存在,哪怕还是排土堆,都会影响车辆通行,因此出现车辙印迹与城墙平行的情况是可能的。
实际上,综合考虑上面的情况,我猜测车辙是后世才出现的双辕车留下的。双辕车只需一个牲口牵引,故而轮间距比较近,符合挖掘报告所说的情况。
车的推广和青铜工具的应用密切相关。除了早期笨重的木轮车外,车上用到大量各式青铜具。以二里头当时的青铜技术水平,我怕他做不来。中原最早青铜车马具是二里岗上层的,但我没有找到发掘报告。不好评判。中国确凿的车出现的证据都是殷墟时代的,之前的都不明朗。
发表于 2010-2-21 20:12 | 显示全部楼层
38# hercules
我倾向于车西来说,不过倒是觉得二里头出现车不奇怪,因为二里头开始有青铜器的大量应用,而车和青铜冶炼技术可能是同时从北方游牧民族传入的。还有一种可能,即二里头文化本身就有游牧族群的成分,否则很难解释其与龙山文化之间的断层。
发表于 2010-2-21 21:54 | 显示全部楼层
西亚车可能发明的比较早,但这不表示中国没有可能独立发明出车,毕竟世界很多发明都不是单一源头的。既然没有中国车从外引进的确切证据,认为源自本土发明就是更可信的结论。

另:西方这个词定义太模糊,尽量慎 ...
玄龙 发表于 2010-2-21 16:50

我只问你一句,你看过比较过论证车自源和它源的论文没有?如果没有,很遗憾。不怕不识货,就怕货比货。你只要将中国人论证车自源的文章和它源的文章一比较,高下立见。不客气的说,我从你的文字中断定你没看过。
发表于 2010-2-21 21:57 | 显示全部楼层
以西方中心论的心理定式想当然的轻率来否认中国车本土起源,我只能鄙视之。玄龙 发表于 2010-2-21 17:00

你看过论证文章(比如我介绍的)没有?如果没有,你怎么就论定他们是以西方中心论的心理定式想当然的轻率的呢?这不正说明你自己才是轻率想当然么。
发表于 2010-2-21 22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-2-21 22:13 编辑
38# hercules
我倾向于车西来说,不过倒是觉得二里头出现车不奇怪,因为二里头开始有青铜器的大量应用,而车和青铜冶炼技术可能是同时从北方游牧民族传入的。还有一种可能,即二里头文化本身就有游牧族群的成分,否则很难解释其与龙山文化之间的断层。photor 发表于 2010-2-21 20:12

青铜和战车是两码事,从考古来看,4000年前西方冶炼红铜的技术已经传播到夏家店下层文化,但当时还没有战车的遗迹。二里头虽然冶铜遗址较早,但大量应用还只是在晚期,在二里头一期看不到用铜的迹象,这说明其断层的产生在炼铜之前。
我一直在思考4000年前中原文化的断层问题,最近我看到一篇文章,它认为断层产生在于人口的移动和文化的融合造成新的文化,很有价值,待我找出来发给大家。部分内容有早商二里岗文化来自二里头文化和下七垣文化的融合(这个我非常赞,并自豪的说它与我以前依稀的想法相符)。至于二里头文化,作者认为源自原河南龙山的两个重要文化王湾类型和煤山类型的融合重组。
发表于 2010-2-21 22:12 | 显示全部楼层
我不是说什么东西都是东方的,我也承认中国人的祖先是从非洲过来的,而不是本地猿人,古代西亚也有发达的文明.我只是看不惯有些西方学者把所有中国古代的东西都论证成是西来的,我看过一些西方的历史纪录片,说什么中 ...
Porque 发表于 2010-2-21 21:18

文字和陶器是自产的,不过我看到不少西方学者也是承认的。大概你看的东西是比较早的了吧。
说到陶器,恰恰西方是比较迟的。中东还有一段时间被称为无陶新石器时代,若一定要以单一起源的观点,应该承认西方陶器文化来自东方才是。
发表于 2010-2-22 19:59 | 显示全部楼层
只可惜战车不带DNA。
不过我猜你应该看过中国人论证自产的文章吧,其实只要认真想一想,就可以看出里面的问题了。
但我一想,这个对你说很困难。这不是在贬低你,你的水平不见得低。而是你我根本不是一个道上的人。我个人是属于新疑古学派的,从以前对你的印象中你应该接近信古或者所谓释古派的。
 楼主| 发表于 2010-2-24 20:56 | 显示全部楼层
什么疑古派信古派的,研究历史应该有一颗平常心,历史学家应该走MIDDLE WAY路线。
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