Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 9111|回复: 25

从商人眼中的氐羌到周人眼中的西戎,我看西北兼农的畜牧人群和典型游牧人群的过渡

[复制链接]
发表于 2010-3-8 23:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-8 23:16 编辑

彭阳aDNA出来之后,我重新回顾了一下以往人类学的研究和相关典籍的记载,关于氐羌和西戎之间的关系,我的看法如下:

直到相当于周或者更早的时期开始,黄河上游的西北地域才出现了一批具有较典型北亚人种特征的种系,也就是以最近探讨的彭阳、彭堡、菜园为代表的游牧族群,而在此之前的种系具有相当高的一致性,即古西北人种类型,包括马家窑、齐家、四坝、马厂、卡约等等。至于马家窑之前的文化人群,很少看到研究,如果参考步达生的甘肃史前合并组的话,二者具有密切关系,但我没有原始数据,不太清楚布达生的史前组是更北相一些还是更南相一些。

我的推测是:商人西邻的畜牧业兼农业的氐羌族群(古西北人种类型,步达生组、马家窑等),在进入周人崛起前后受到了来自北方具有典型游牧文化特征人群(古蒙古高原类型、彭堡等)的冲击的大背景下,这些原著的氐羌人群开始于周人(古中原人种类型,周西村组和殷墟中小墓2组等)联姻融合,然后使周人出现了古西北人种的混血成分(周瓦窑沟组)。而北亚人种族群注入氐羌地域,和中原人群和氐羌人群的融合,也使得他们对西北人群的称谓由商人的西羌、氐羌变为西戎。

当然还有一种可能就是与商人类型,贵族和平民阶层有着不同的来源,不排除原周人也是来自氐羌集团的人群。而历史的久远使得他们更容易象商人那样隐匿他们畜牧业文化起源的本貌。


稍稍扩展一下,关于西戎的北亚人种族群成分的来源,自漠北或者西伯利亚注入应当那个不成问题,考虑到彭阳aDNA的成分构成,显然来自西伯利亚的可能性更高,这让我们很自然的联想到欧亚人种的斯基泰青铜游牧族群的东进而带来的青铜游牧文化的传播以及人群迁徙的多米诺骨牌效应。北亚和西伯利亚原著族群在吸收游牧文化之后,由传统的渔猎文化过渡到游牧文化,从而获得更多大规模长途迁徙的能力和军事上的优势,于是长城沿线开始逐渐出现北亚人种族群的成分。

俄远东滨海地区,我还是持类似的观念,北亚人种族群的出现是更晚历史时期的事情,新石器时代以波伊斯曼为代表的沿海人群具有同今天北极人种族群和东北新石器时代何其继承者大体一致的种系特征,而北亚人种成分的出现似乎未必早于历史时期的靺鞨人崛起,当然,这需要金属时代人骨资料的证据,可惜一致没有找到。
 楼主| 发表于 2010-3-8 23:37 | 显示全部楼层
周代东亚是否出现过典型游牧人群是很可疑的事情,这个问题牵扯到游牧的起源
靺鞨,实际就是勿吉的同名异译,实际本字应是靺羯,所以所谓靺鞨人崛起是从来不存在的事情,就像弗罗伦萨曾经被翻译为翡冷翠而不能说是两 ...
sahaliyan 发表于 2010-3-8 23:30


关于彭堡组等的文化特征,我稍后会专门拿具体的文献的来谈,具体我不想泛泛而论。

关于靺鞨,我不想过渡引申,就是指俄远东历史时期的靺鞨本身,如同这里的戎,就是西戎,不希望和其他地理和历史跨度的人群混淆。
 楼主| 发表于 2010-3-8 23:47 | 显示全部楼层
总而言之,东亚地区的游牧起源很晚,周代所面对的敌人如俨允都并非游牧民族
我也不想引申靺鞨,只是强调所谓靺鞨,勿吉只是汉语语境中的名词,对当地人民来说两者并不存在区别。而且靺鞨也显然不只是俄远东,而是 ...
sahaliyan 发表于 2010-3-8 23:45


满族同学就总喜欢这种笑话式的帖子,你拿了什么证据,就“总而言之”了?
 楼主| 发表于 2010-3-9 00:10 | 显示全部楼层
我不指望就常识问题跟你纠缠,因为你并没有举出周代东亚存在游牧民族的证据,根据谁主张谁举证的原则,显然应该由你举证
我摘录蒲立本的 上古时代的华夏人和邻族 一些文字

从已有的相关研究论著来看,人们会以 ...
sahaliyan 发表于 2010-3-9 00:00


我说了,我稍后会从文化遗存方面深入聊,咱们一起聊,不是向来我举证吗?呵呵。我只是说满族同学直接杀出一句总而言之,很可笑。另外,你引得这篇文章没什么实质考古证据可言,与本主题没什么帮助,没记载,就没历史的逻辑更可笑。

PS:又见长长考屁贴,呵呵,很亲切:lol
 楼主| 发表于 2010-3-9 00:12 | 显示全部楼层
我不指望就常识问题跟你纠缠,因为你并没有举出周代东亚存在游牧民族的证据,根据谁主张谁举证的原则,显然应该由你举证
我摘录蒲立本的 上古时代的华夏人和邻族 一些文字

从已有的相关研究论著来看,人们会以 ...
sahaliyan 发表于 2010-3-9 00:00


我说了,我稍后会从文化遗存方面深入聊,咱们一起聊,不是向来我举证吗?呵呵。我只是说满族同学直接杀出一句总而言之,很可笑。另外,你引得这篇文章没什么实质考古证据可言,与本主题没什么帮助,没记载,就没历史的逻辑更可笑。

PS:又见长长考屁贴,呵呵,很亲切:lol 不过真的没必要,有个文献名,恐坛还是很敬业会溜溜狗的,当然以此壮胆另说了:lol
 楼主| 发表于 2010-3-9 00:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-9 00:26 编辑
不是,我是怕一些人比较懒,所以转过来就行了,就像另一些帖子有人不看文献,什么都不管,直接扣个辨遗的帽子一样,连转过来都不一定读,何况不转呢
sahaliyan 发表于 2010-3-9 00:19


呵呵,给你个意见说了多遍了,听不听在你,如果是我的论述也一样,看看首贴,就是光看体质人类学的内容,至少有10以上的相关文献聊起的话题,都跟你学,大家别聊了,直接翻出去10页;PP 要贴就贴点稀缺的付费文献,我给你加分。
 楼主| 发表于 2010-3-9 15:05 | 显示全部楼层
个人认为古西北类型与古中原类型的混合要早于西周,可以上溯至公元前2500上下。
qjlkgong1 发表于 2010-3-9 14:46


从商的人骨遗存来看,外来影响来自古东北而不是古西北。
 楼主| 发表于 2010-3-9 15:23 | 显示全部楼层
来自于东夷的影响,但古东北人不是小爱(因纽特人)么?
qjlkgong1 发表于 2010-3-9 15:15


不是,新石器时代的内蒙东南、南满的红山、北满的新开流、日本渡来系绳纹、俄远东滨海的波伊斯曼,这些广义东北亚地区的新石器时代居民都可以归入这个大种系,爱斯基摩人可能是波伊斯曼较为纯粹的一支嫡系,但并不能覆盖所有此新石器人群的全部现代后裔。
 楼主| 发表于 2010-3-9 16:15 | 显示全部楼层
为什么商朝好象现在的美国?人种大熔炉。
qjlkgong1 发表于 2010-3-9 16:01


贵族墓人骨只占很小的一部分,谈不上什么人种大熔炉。
发表于 2010-7-2 07:13 | 显示全部楼层
西戎八国,公元前7世纪后半期,秦穆公得由余,攻伐西戎,西戎八国先后服于秦,成为秦属国,并受到秦地文化的影响,故秦称其为「秦戎」,到汉时改戎为胡,称「秦胡」。
发表于 2010-7-2 07:13 | 显示全部楼层
「西戎八国」,包括绵诸、绲戎、翟戎、豸原戎、义渠之戎、大荔之戎、乌氏之戎和朐衍之戎,其中义渠之戎最为强大,成为秦的心腹大患。林梅村根据义渠读音和吐火罗人对马的称谓几乎完全相同,认为义渠也许是吐火罗部落的一支。
发表于 2010-7-2 08:12 | 显示全部楼层
其中义渠之戎最为强大,成为秦的心腹大患。林梅村根据义渠读音和吐火罗人对马的称谓几乎完全相同,认为义渠也许是吐火罗部落的一支。
就这点理由?
发表于 2010-7-2 17:14 | 显示全部楼层
墓地出土的近3000件文物上有金、银、铜、铁、骨、陶、石等多种质料,可分为兵器与工具、生活用具、服饰品和车马器四类。通过其中时代特征比较明显的器物结合地层关系,可将保存较好的墓葬分成早、晚两期。早期相当于春秋末至战国早期,晚期属于战国晚期。早、晚两期墓葬在墓坑排列、墓葬形制、墓向、葬式、殉牲等丧葬习俗上基本相同,说明两期墓葬虽有一定的时间间隔,但文化内涵有延续性,应是同一人群在不同时期创造的遗存。
    令考古人员惊讶的是,这个墓葬的葬俗处处透出羊牛成群、纵马扬刀的牧猎争战气息。从葬俗和随葬品的特性来看,畜牧业在生产和生活中占主导地位。晚期墓中大量出现车马器,说明马不仅用于乘骑,也用于驾车。两期墓葬无论大小,均有殉牲,一般10具以上,多者可达50多具。显然用如此众多的牲畜殉葬是具有宗教祭祀和财富象征等多种意义的。此外,墓中出土的骨器种类和数量也很可观,这一切都与发达的畜牧业紧密关联。与这种现象相呼应的是出土器物中农业工具很少,与农耕生活相适应的陶器数量少且制作粗陋,说明农业在生产和生活中所占比重较小。同时,大面积墓地的存在表明先民们已过上相对稳定的定居生活,与逐水草而居、迁徙不定的游牧生活有很大差别。
    根据史书记载和王国维、郭沫若等前人的研究成果可以基本确定,东周时期,活动在我国西北方的主体民族是西戎族。春秋战国时期,秦国与戎人的军事冲突不断,固原的秦长城就是为了防卫戎人的侵扰,杨郎墓地距离战国秦长城西侧仅几十公里。由于秦国军事日益强盛,戎人的活动区域不断缩小,战国中晚期残存义渠、大荔、乌支、朐衍几支大的部落,活动地带集中在陇东、宁南、陕北地区,地理位置大致与以杨郎墓地为代表的青铜文化分布区重合。所以,从地理和历史两方面考察都证明以杨郎墓地为代表的文明应属春秋时期。
发表于 2010-7-2 17:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 天天向上 于 2010-7-2 17:17 编辑

1 W020080420399931423733.jpg
W020080420399931431265.jpg
W020080420399931432638.jpg
20c4d3ec226ee0172cf53427.jpg
发表于 2010-7-3 00:35 | 显示全部楼层
「西戎八国」,包括绵诸、绲戎、翟戎、豸原戎、义渠之戎、大荔之戎、乌氏之戎和朐衍之戎,其中义渠之戎最为强大,成为秦的心腹大患。林梅村根据义渠读音和吐火罗人对马的称谓几乎完全相同,认为义渠也许是吐火罗部落 ...
天天向上 发表于 2010-7-2 07:13

徐文堪先生认为义渠的名称具有典型的藏缅语族名风格,认为属汉藏语系的。
发表于 2010-7-3 12:14 | 显示全部楼层
徐文堪先生认为义渠的名称具有典型的藏缅语族名风格,认为属汉藏语系的。
hercules 发表于 2010-7-3 00:35

呵呵,我原先说北亚蒙古人种可能说汉藏语,老永坚决反对
发表于 2010-7-3 22:47 | 显示全部楼层
呵呵,我也反对。
发表于 2010-7-11 13:49 | 显示全部楼层
义渠国,秦国北方戎族大国,从商周时期一直延续到战国,和秦国征战400多年,最后秦国宣太后色诱义渠国王,消去他的戒备之心,最后灭之

呵呵
发表于 2010-7-15 00:42 | 显示全部楼层
商的氐羌怕和周人相似 有些該是懂些畜牧的 不過商人本身也是擅長畜牧的

周的有些戎狄對畜牧的了解怕是不如周人 周人用戰車的時候有些戎人還在徒步
发表于 2010-7-20 12:43 | 显示全部楼层
呵呵,我原先说北亚蒙古人种可能说汉藏语,老永坚决反对
天天向上 发表于 2010-7-3 12:14




请问“汉藏语”是一种怎样的语言??
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-11-24 22:26 , Processed in 0.212843 second(s), 23 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表