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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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发表于 2010-3-11 21:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
我国南方汉族的来源问题,一直是个比较热门的话题。前人多从历史记载、家谱、地方志等文献的角度来探讨。最近几年,现代遗传学方法在研究人类的起源和迁徙方面有了越来越多的应用。与传统方法相比,它最大的好处就是客观。它的结论甚至是量化的。在2004年,复旦大学分子人类学实验室使用这一利器,通过对比北方汉族、南方汉族、南方诸少数民族父系母系遗传关系的疏近,得出《遗传学证据支持汉文化的人口扩张模式》(以下简称《扩张》)一文题目所表达的结论。文中的具体数据可以看林子明先生的《基因研究没有解开谜团》(以下简称《谜团》,见《读书》2006年12月份)中的表格。其中最有争议的地方不是他们的结论、不在于南方不同地方的汉族人群有多少所谓的“北方血统”,多少土著“血统”,而是,原北方汉族对今天的南方汉族人的基因“贡献率”存在着明显的性别差异:男性普遍高于女性。原住民的则相反,女性普遍高于男性。尤其到了最南边的几个省份,简直就是“汉老子、夷娘子”的后代。这究竟意味着什么?为什么南方少数民族男性留下的后代较女性少,在一些地方更是少得离谱?
    在深入讨论之前,我先说几句题外话。有人会认为这是因为复旦那边取样的问题。比如说,他们采集的基本都是象广州长沙这样的大城市中的样本,忽略了边远地方,这些边远地方可能拥有更大比例的原住民男性后代。这种怀疑很有道理,但我以为,即使算上这些可能,仍然不能填补《扩张》中的性别差距。所以这个问题依然存在。
    林子明先生在《谜团》一文中提出自己的看法,我来替他小结一下。一是,原住民的男性因为反抗或者没有反抗就被屠杀驱逐;二是,汉族女性长途跋涉后死亡较多,南下人群的性别早就失调;三是,北方来的男性有钱有势,更有竞争力。应该说,林先生的分析很直观,很常规,也很有代表性。而且,在历史上确实存在过。虽然林先生说的很隐讳,但作为南方汉族人,我也和林先生一样感到一丝不安。但是,假如当年南下的北方汉族与南方民族在和平而又平等的情况下融合,是否就可以避免《扩张》一文中的结局呢?答案是否定的,在一定条件下,这种现象仍会出现,而这些条件,就是当时社会的客观条件!
    我们可以建立一个简单的模型来模拟这一历史事件。假设很久很久以前,乌托邦里来了100对汉族男女,当地已有了100对越族男女。越族人友好的接纳了他们,并与之通婚。通婚的结果是,100个汉族男子娶了50个汉女,50个越女。为什么是50个?这是他们自由选择的结果。越族男子也是一样。这样一来,因为线粒体完全是母系遗传的,下一代无论汉族还是越族,其线粒体DNA的类型都是原汉族的和越族的一半对一半。此后,两族通婚不再改变各自的线粒体DNA类型的组成,因为他们的成分已经一致了。就这样经过若干世代,原来的汉族群体已经繁衍到300对,而原越族群体则原地踏步,还是100对。同时,经过这么多代的交往,不论是互相融合也好,一方同化另一方也好,总之,两者已经分不清彼此,成为了一个整体。这时候,我们再来看看这400对的新群体,父系方面,来自原汉族的是75%,即300/400。而母系,则是一开始就固定下来的50%!如此过程,只要稍加调整,就可以得到《扩张》一文中的任意组数据!何况,人口的迁徙并非一蹴而就,假如一队移民从故乡出发,沿途不断和当地人通婚,过不了几个世代,原来的母系成分将面目全非,而父系成分基本不变。
    名声很大的客家人可能就是这样的典型。林文中关于“唐补和诸娘”的传说一般存在于闽南人中,但《扩张》一文中的福建组却是福建长汀的客家人。(当然这并不意味着林先生是无的放矢,闽南人的遗传组成很可能和客家人一样是父系母系相差悬殊)。
    此模型中用到两个条件,一是家族(民族)的传承依赖父系而不母系,这样一来,民族通婚就是依靠交换女性来完成。汉族人是如此,其他民族多数也是如此。另一个条件是,汉族移民的人口增长率超过其他民族,这也是不证自明的。汉族移民的生产力水平和多子多孙的欲望都应高于当地人。藉此,他们可以在短时间里增长得比较快。
    虽然这只是一个简单的模型,我们已经能够从中看到这一变化的趋势。只要有移民发生,《扩张》中的结果就不可避免。同样的现象国外也有。比如缅甸的缅族人也是发源于北方,缅族的上缅甸人、下缅甸人、南部高棉人的关系与《扩张》一文中中国的情形如出一辙,其逻辑是一样的。如果我们回到现实世界,就会发现,汉文化的一些特点、一些陋习会加大两性方面的差异。简单的说,汉文化中的重男轻女和“不孝有三,无后为大”的思想会进一步拉大原有的差距。
 楼主| 发表于 2010-3-11 21:54 | 显示全部楼层
此文针对林子明先生文章《基因研究没有解开谜团》。见
http://www.eywedu.com/Dushu/dush2006/dush20061208.html
当然,现在我们知道,李辉原来的文章是有很大问题的,南方汉族来自土著的父系成分比原先认为的要多,但仍然不影响我们的讨论。
 楼主| 发表于 2010-3-11 22:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-3-11 22:14 编辑

去年欠论坛网友一笔文债,我说全新世南方人口对北方人口父系的取代是和平进行的,很多人表示不理解。原因文中有体现,只要后来者能养育更多后代,这个现象就是自然而然的。
不仅如此,当初南方少数民族的汉化也是和平友好占主流的。
 楼主| 发表于 2010-3-11 22:07 | 显示全部楼层
已故田野人类学青年学者萧亮中的文章一篇,颇能作为大时代大趋势下的微观进程的注解。

车轴村家族二题 田野札记

■ 萧亮中

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《读书》2004年第03期

  从虎跳峡往上,金沙江两岸壁立的山体像双手合十的手掌往外摊开。江水呈S形往下,一反湍急汹涌,出奇地平缓下来,臂弯里便抱出了一块块大小不等的坝子。上面是一个个自然村落,链珠般串起来铺在两岸。车轴村就是其中之一,有纳西、傈僳、汉等六种民族,计四百六十户,一千六百六十六人,行政上刚好为一个村治。
  
  家号
  
  “车轴”这个地名并不是汉语的车轱辘之意。江边传统地名是纳西语,“车轴”旧称“竹”,后渐唤作“车竹”。因云南汉语方言“轴”发“竹”音,故有汉字“车轴”译写。纳西语里,“”是六;“竹”大意指有根子、有责任的庄户,后期也指租子。当地纳西语有一句大人骂小孩的话叫“竹必”:“必”意为卖,“竹必”就是把竹卖了,相当于汉语败家子;显然,指租子也合其本义。这样,“车轴”就是村子有六个轴(与村名对应记作“轴”)的意思,也就是说,有对“上面”负责的六个庄户。
  这六个庄户分别叫鱼花驮(羊圈背后)、齐鲁达(齐鲁家的地)、瓜达(官家)、多郭(山包上面)、吕鞠纹(石头多的地方),另有一家不详。这也与明末中甸一地被丽江木氏土司控制,各地设瓜达管理的史实吻合。现除多郭家衍变为四户外,其他轴都已经没有了后人。
  类似这样的指称,纳西语称为“达”,本义为“屋基”,“家号”为笔者汉译,简单说就是对某住户的标识以及称呼。现在,纳西族几乎都选用汉字做姓氏,但至少在中甸三坝和江边一带,这一套系统仍然保留着,社区依然会用家号称呼、区分部分住户。
  车轴还在使用的家号共六十六个,加上一些已不使用的,则大致有八十余个。细细推敲,家号的来源不外这么几种:住家地理方位,如霍罗郭(水沟边)、金杂郭(背水处);住家最早来历,如咱布达(麦面换的屋基)、瓜芝里(一个村公共的田);所指家户性质,一般称呼客籍,如卡叭(朋友)、牟堆(银匠);以某一坐标点延伸命名,如吕古(中间的)、几沱(房背后的那家)、玛坝(后面的一家);从某家号延伸出来的子家号,如郭世罗家上下两户分别叫郭世罗格朵(新园子上边)和郭世罗木忒(新园子下边),多郭家衍生出多郭嘎举(多郭家前面那家)、多郭阿诺郭(粗糠叶树多的多郭家)。
  家号对住户甄别有着明显的标识作用,这倒是类同汉姓的某些功能,但家号仍在各个层面与汉姓截然不同。家号是一些直接描摹、没有经过修饰的标识符号,较为原生态;而汉姓则是经过简约、抽象化的畛域系统(尽管其畛域性已逐渐模糊,像民谚就有“同姓不同祖”和“五百年前是一家”这样相反的说法)。另外,一定的区域内,姓氏相对固定在血缘群体上,除特殊情况,一般不会因迁徙或其他原因改变;而家号恰恰相反,即便住户迁徙或另换屋基,家号也不会被跟着“带走”,新到户往往承袭原家号,接着唤作“某某家”。像今天的瓜达家就不是昔日的住户后裔,而吕鞠纹家却因搬到一个叫“叶吕”的坪子而改称叶吕家。
  清雍正二年(一七二四年),中甸划属云南,同年即改土归流,国家力量正式进入。中央政权为长期动乱的滇西北一带送来了秩序,而政权的代言者则是代表中央权力的流官;也可以说,是这一类人的管理和权威为当地带来了一定程度的安定。随着政权基础逐渐稳定,汉人和相当数量的其他族群移民陆续迁入。今天的车轴居民除一部分纳西族,绝大多数都是这一时期陆续迁来。
  这样,本土居民和移民群体相对固定下来。对于新移民来说,纳西族就是土著、本地人,纳西语也就是本地话。于是,就有了不同层次的三种认同: 不同的族群认同划出了和而不同的族群边界; 迁入的汉人、民家(白族)等族群则迅速孕育了家族体系,并很快转回头影响土著居民;另外就是本地人(主要是纳西族)的家号认同。这其中,家号与家族是族群内部的畛域系统,两者之间又有着很大的相互影响。
  纳西族家号是一个绵密而又系统的认知体系。在汉姓进入纳西社会之前,社区依靠这一套系统区分自己与他者。汉(姓)文化及家族观念进来后,这一套体系曾有过积极的文化调适,但规则和限定还是慢慢有了一些变化。像对早期客籍家庭,家号自然地附上去冠以名称;但随着移民接踵而来,后期似乎就有些措手不及,直接用上了“李家”、“陈家”这样的称呼。移民携带的家族界阈系统迅速冲击着传统的家号体系。慢慢地,纳西族逐渐接受了家族制度,顺带也就借用了汉人庞杂的亲属称谓和大量的风俗习惯。其实早在明代,丽江历代木氏土司就曾主动学习汉文化,并从中原延聘教师、医生、画师、开矿人员到丽江,当时的名人蓟羽士、担当和尚等都先后到过当地。不过,木氏仿效中原礼俗,多为据为己有、孤芳自赏的态度,这也导致有明一代,丽江只有木氏文人,汉文化及儒学并未真正进入纳西族民间。及至清雍正元年(一七二三年),丽江改土归流,第十五代土司阿公阿目(官名木高)被降为土通判,权力大为削弱。儒学教育在流官政权支持下大规模进入民间,城乡私塾纷纷兴建。中甸旧县志也描述这一时期为:“么梭(纳西族)渐进文化,姓氏丛生。”(和清远、冯骏:民国二十一年《中甸县纂修县志材料》中卷。)
  改土归流后,江边一带的纳西族确实有一个不断向汉(主流)靠拢的过程,这也是土著与移民文化互动过程的一个结果。除了双方的自然交流,这显然与外来移民先天地负载着政治中心的权力和主流文化,背后有着国家力量的支持息息相关,这无疑会在双方的文化互动中增加砝码,使形成中的“合成文化”偏向一侧。这样的转型过程如果仅仅用所谓“教化”来解释,显然是族群中心思想表现出的轻率。其中,从家号畛域转为家族认同,并继而接受一系列家族观念、操作行为甚至一部分仪式就是一个典型的变迁。然而,尽管这样,家号仍然存在于人们的视阈,只不过逐渐变成对当地老户的称呼,失去了原先自我命名、复制、衍变的能力,似乎成了家族系统里的一个纳西版。
 楼主| 发表于 2010-3-11 22:07 | 显示全部楼层
  
  家族袭夺
  
  改土归流后,江边一带虽然有着不同层次的认同,但相对来说,家族认同已逐渐成为轴心。在强族意识支持下,内部认同不断固化,向外排斥力随之增强,家族间的斗争也日趋激烈。车轴村的情况表明,为壮大和衍放家族力量,除了明显地带有武力性质的家族斗争,还有一种相对隐蔽,自觉或不自觉采取的“家族袭夺”。
  这里的“袭夺”本义是地理学上的河流袭夺(Stream Capture)。分水岭两侧河流,在破坏和蚀低分水岭的过程中,侵蚀作用较强的一侧河流先切穿分水岭,抢夺了另一侧相邻河流。——这种河流在发育过程中夺取邻河上游作为自己支流的现象就是河流袭夺。河流袭夺发生后,袭夺他河的河流称袭夺河,所属水系扩大,水量增加,侵蚀能力增强;河水被夺去的河流称被夺河,水量减少,水小谷宽,与原河谷不相适应。被夺河在袭夺河以下河段,因其上游被夺改道,形成源头截断现象,故又称断头河:其流向不变,但水量减少,流速变缓。断头河与被夺河在袭夺前是连续的河谷,袭夺后有分水岭相隔,但河谷形态依然保存,其内尚可找到古河流的沉积物和阶地。
  这两个概念虽然分属社会和自然范畴,但在各方面有着惊人的相似之处(有意思的是,距车轴五十公里的长江第一湾地貌形成原因曾长期被解释为河流袭夺),故第一次将地理学的“袭夺”概念借用到家族研究中,以表达家族(庭)承祧、财产归属等的转变。具体说,就是指甲家族有意或无意利用各种手段袭夺了乙家族的承祧、财产,甚至是家号、屋基等有形无形的资源。
  车轴吉同乐董氏,先祖为民家人,原籍剑川梅子哨。大理杜文秀回民起义时,先祖董春久和一罗姓人为避战乱结伴逃到江边。今罗氏祖坟墓碑尚铭有“丙辰之〔指咸丰六年(一八五六年)杜军进攻剑川、丽江及中甸一事〕迁居江边”字样。董春久很长寿,到1931年九十九岁去世,时中甸县长杨履中尚为董氏题词“熙朝人瑞”,匾额至今高悬在后人董如诚家老房子堂屋大门上方。董春久来到车轴后,依附于嘎子乐一瓦姓傈僳族家庭。瓦家只有一个女儿,后来就许给了董春久。当时,董春久没有田产,农忙时就在稻田里给辛苦劳作的农人讲笑话、耍小把戏消遣,以此获许在田里捡拾遗穗。董人缘极好,加上诙谐幽默,往往博得大伙一笑,有时为了听笑话还故意遗落穗条给他。董春久育有六子,岳父母去世后,子女都回复董姓。其中有两个儿子就留在车轴,又分别育有六子和八子,再加上外村的子嗣,可谓人丁兴旺。
  嘎子乐夏银山家也是这样的例子。夏银山父亲夏长英民国初年孤身一人从外地辗转到车轴定居。夏长英有一身好拳脚,凭这才在车轴立足过日子,但他的身世委实让人捉摸不透,直到上世纪五十年代去世,也没人知道他籍贯何处,当初为何过来,只有一口改不了的四川腔让人肯定他是川籍人。夏长英有银海、银山两个儿子。银山是遗腹子,长大后就入赘同村傈僳族荞家。依宗族承祧理念,入赘后子女应取女方姓氏“荞”,但夏银山的三个儿女都取“夏”姓,这自然表明,其儿女仍然是承祧夏氏一脉的。
  吉皆乐二社徐世董家,村人谓之“徐董二姓”。徐家原姓董,纳西族。徐世董祖父董振芳只有一个女儿,就招婿川籍汉人徐国华。徐国华把儿子改为徐姓,但为了表明这也是董家,故取名徐世董。吉同乐饶文林的太祖父被甘家抱养,儿辈和孙辈都姓甘,但到重孙饶文林就“还祖”改姓饶。同族另一甘家仅育一女,后董振坤去上门,儿子就改回董姓叫董荣。董荣说自己家是甘、董两姓,但当笔者较真问起到底算哪家时,董还是认为姓什么就是哪一家。所以,怪不得乡间也早就有“甘家没有后人”之说。
  还有,上世纪八十年代,一张姓四川人到车轴做工。这位男子一顿能吃八碗饭,故喊他“张八碗”。后来,张八碗入赘迪古勒家,儿女现也改为张姓,还承袭了该勒家号,外人提起他家就说“勒张八碗家”。
  至于车轴的原六个“轴”户,现只剩下了多郭家,其余几户的消失也大多因为家族袭夺。像瓜达家招婿杨金满,后人改姓杨,又招婿董姓男子,儿子叫杨正董。后来杨家从瓜达家址搬走,又有一何姓川籍汉人来旧址居住。乡人眼里就认定瓜达家——这个车轴历史最长的家族之一,已不复存在。这也应了当地人一句话:老根子往往就不旺!
  这样的例子不胜枚举,以至于笔者在村政府翻阅《户主姓名底册》,凡名字有明显两个姓的家庭,一般都有这层经历,像迪古和赵其、赵清几弟兄,从姓名上看应曾有赵姓血统,一问,果然如此!
  难道改一个姓就那么重要?!传统姓名制度中,姓氏标志着婚姻与财产世代关系的象征或作用,改一个姓就完全变成了另一个家族。经过几代人积累起来的财产,如果没有儿子,女儿出嫁后生养的孩子又姓了女婿家的姓,劳动成果和财产自然就变成旁姓人的;还有,家族承祧和父系祖先祭祀只能依照单边姓氏序列,改了别家的姓,通俗的说法也就是供了别人家的祖先。所以,袭夺行为最大的好处就是增加家族的分支房户和人丁,间接壮大家族力量。像夏银山虽是入赘荞家,但他将儿女改为夏姓,承祧自然也相应是夏氏一脉。又像董如诚家,现在还有谁知道其家族有着重要的傈僳族瓦家的血统?这里,被袭夺家庭发生了承祧断裂,它重新续过袭夺家庭的承祧甚至是祖先代际序列。——这与袭夺河和被夺河的特点何其相似,甚至可以将它与河流袭夺的各个概念一一对应起来。很多被袭夺家族虽然消失了,但它的一些特征会保存在袭夺家族中,形成一种新的“合成文化”,就像河流袭夺发生后,我们可以在断头河的河谷形态沉积物中觅见昔日的影子。
  上世纪二十年代末,吉皆乐三社窝柯家因无男嗣,遂招婿吉皆乐一社迪满家卢维韩。卢维韩一直与妻方家族关系不好,常年住在大哥卢光韩家。依民家人传统,入赘相当普遍,也没有汉人“倒插门”之类的歧视说法,关系不好可能出于其他因素:卢氏已迁居江边,入赘态度受汉人文化影响而有所改变;卢维韩是小学校长,作为地方知名人士去入赘外姓,自然会被人指指点点……卢氏后人也向我证实了上面的推测。后来,卢维韩推广新学,公务繁忙,操劳过度患病。后久治未愈,一次更是在与妻子口角后吐血,不久郁郁故去。由于卢维韩长期与段家不和,卢家争气,将其遗体抢回埋在自家坟地。卢维韩遗一子段谨,孤儿寡母常靠卢家帮扶。后段谨育有六个子女,但男嗣仅有小儿子阿锡。这时,就有一个问题摆在面前——阿锡要姓窝柯家的段还是迪满家的卢。热衷于壮大家族的一些卢氏族人都极力主张“还祖”卢姓,但这样段就“无后”了。阿锡母亲等人很担心,最后是家族里一位德高望重的卢凡老人发话:阿锡就姓段不要改姓卢了!作为折中,阿锡的名字跟着卢氏佳字辈叫段佳锡。这是一个有明显袭夺倾向的例子,以后的发展还不得而知。
  袭夺与被袭夺一般发生在客籍与土著家庭之间,且多数是客籍去袭夺土著。江边的土著在各方面比客籍有优势,所以袭夺行为通常会以入赘等攀附方式来做前期“掩护”;同时,也由于土著家庭宗族承祧理念较客籍弱,故也无意其被袭夺。当然,这里面也有生育观念差异导致家庭人口性别比例不同的客观原因:客籍家庭男性子嗣多,去需要男嗣接续的土著家庭实施袭夺行为的几率也相对多。看来,纳西、傈僳等本土族群改土归流后虽然逐渐接受了家族观念,但至少在操作性上仍远远逊色于汉人、民家这样家族制度较为完备的外来者。
  大多数入赘家庭都转而采用父亲姓氏,但有意思的是,袭夺家庭(有时是具体的个人)似乎出于对被袭夺家族(庭)的歉疚,有时会采取一种把女方姓氏嵌入儿女姓名中的变通方法,像上文的“徐董二姓”等。这样做可以“障人耳目”,但也就仅仅维持一代人,因为不可能把另一个姓一直放在子孙名字中。所谓“××二姓”也只是过渡期的一个提法,从根本上来说,一个家庭是不可能行双系继嗣,供祭两支祖先的。
  江边一带的村落都有着大量的家族袭夺行为,这也和改土归流后国家化进程的统一与同质化,以及西南边疆的“主流化”同步,像解放前的民家、纳西冒籍汉人现象就是该过程中一个小小的脚注。推而广之,至少在西南,车轴的经验会是一种典型范式,可以推延证明家族袭夺在类同的社区曾大量发生。这也证明,这样的行为在“新边疆”以来“汉—夷”、“主流—边缘”互动导致的同质化进程里起到了不可替代的作用;同时它也从侧面为西南一地汉人人口大量增殖的现象提供了一个重要解释。
  (《车轴——一个遥远村落的新民族志》,萧亮中著,广西人民出版社即出)
发表于 2010-3-11 23:15 | 显示全部楼层
好文,视野很开阔啊。我认为人口扩张模式,早期原始社会以替代为主,后期以和平融合为主,两种模式都存在,这应该更符合事实真相。汉族之所以得以快速扩张,主要得益于先进的生产方式和汉族多子多孙就是福的观念,另外先进的生产方式也是支撑人口快速膨胀的必要条件。
发表于 2010-3-11 23:17 | 显示全部楼层
爲什麽客籍男性子嗣多,而土著容易只生女兒而(從父系角度講)絕後?生子比例除非墮女胎,否則也不是文化上重男輕女能夠解決的。
发表于 2010-3-11 23:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 torpedo 于 2010-3-11 23:36 编辑
爲什麽客籍男性子嗣多,而土著容易只生女兒而(從父系角度講)絕後?生子比例除非墮女胎,否則也不是文化上重男輕女能夠解決的。
polyhedron 发表于 2010-3-11 23:17

堕胎之说应该不多,就是有也需要准确的性别鉴定技术,但古代没有准确的性别鉴定技术。今天之所以客籍父系居多,自然选择、战争、人们的人口观念以及生产方式有关,也有人认为,和Y有某种至今尚未确认的潜在联系,这个说法属于假说。
发表于 2010-3-12 00:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-3-12 00:20 编辑

我觉得大力的文章有几个问题:
1.北方汉族的“扩张”应主要以文化扩张为主。北方汉族先同化华中(楚、荆、蛮),这是比较直接的。但是对华南和东南的同化却是由华中移民完成的,因此华南和东南的汉族父系中来自北方的比例应该不高。如果北方汉族的比例很高的话,则必然在Y-STR和分布图上有反应,但事实是刚好相反。
2.没有理由认为客籍的男性后代多,只能说能进行较远迁徙的人以男性更多。所谓“多”应该是指移民更能吃苦、生存能力更强,若非如此便不会离开原居地移民。
3.堕胎(或杀女婴)是生活有一定保障之后的事,在远古时期我想没有多少族群会因为重男轻女而轻易堕胎,相反地会希望有更多女人,因为她们可以生更多的孩子以保证部落的生存。

我曾写过一篇半戏谑的文章说过汉族的封建文化有利于民族同化和大一统。但我并不认为现在的各地汉族有高比例的北方“原汉族”成分,毕竟汉族的形成才2000年,在这么短的时间里他们不可能彻底改变2万年来O系新亚洲祖先所奠定的格局。我想现在的问题在于对O3的细分程度不够甚至很低,一旦细分完成各位会看到我以上观点的正确性!
发表于 2010-3-12 00:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-3-12 01:03 编辑

雅利安人对印度人是游牧民族的模式,他们可能很少或根本就不带女人。
罗马人对于达契亚男人,日耳曼人对于高卢,波罗的男人,盎格鲁-撒克逊人对于凯尔特男人。对于这些同化的模式你可能根本就不清楚:罗马人和达基亚父系的典型标记是什么,日尔曼和高卢的典型父系标记是什么,盎格鲁-撒克逊人和凯尔特人的父系又是什么?
所以我也没办法回答你。

事实上就整个印度来说,雅利安人的R1a1仍然没占到明显的优势,只有在局部地区的小群体中才可能达到。
发表于 2010-3-12 00:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-3-12 00:56 编辑

江浙的外来移民主要来自江西、安徽等地。某些战乱期间会有北方人直接涌入富庶地区,但我不认为那是江浙各地普遍和长期的现象。
现在已知浙南温州一带的O1比例大约是30-40%,而直接有北方移民的浙北是20%-30%。当然再去掉来自华中的O3*和O2a之类,假定剩下的都是北方成分,应该是占不到半数的。这就是2000年来汉化加上直接移民的结果。
发表于 2010-3-12 08:52 | 显示全部楼层
北方汉族的“扩张”应主要以文化扩张为主。北方汉族先同化华中(楚、荆、蛮),这是比较直接的。但是对华南和东南的同化却是由华中移民完成的,因此华南和东南的汉族父系中来自北方的比例应该不高。如果北方汉族的比例很高的话,则必然在Y-STR和分布图上有反应,但事实是刚好相反。
baiyueren 发表于 2010-3-12 00:06


完全同意这样看法,我对新石器晚期到金属时代的亚太地区人群迁徙的主线的理解,就是一种大体从北向南的多米诺骨牌效应,对于某一个偏南地区的人群,外来血统的汇入就是来自他最直接的北临,比如华南的外来成分主要在华中,而不似直接来自黄河流域;黄河中下游人群的外来成分,也是来自长城沿线和黄河上游的西北地区而不是直接来自漠北或者中亚。而进入新石器时代到近代之前,各地人群(特别定居人群)都有相当的人口规模,人群趋于融合而不是相互取代。
发表于 2010-3-12 19:20 | 显示全部楼层
本文最大的错误,就在于它设定的前提是:
O3=汉
非O3=非汉
发表于 2010-3-12 20:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-12 21:31 编辑

那是因为对5000年前的中原人抽样都是O3,而像良渚文化则都是O1,所以很多人都这么认为。但是2000年前的中原汉族未必是这个比例,如果认为汉族的历史只有2000年,那么很多C3*和O1完全可以认为是汉族单被群。如果认为汉族只是5000年前的中原人后裔就另当别论了。
发表于 2010-3-12 21:00 | 显示全部楼层
温州在吴语区本身就是一个很特别的地方,甚至还有一些人认为温州话不属于吴语区,温州本身的地理位置和地理条件,确实也非北方移民的理想选择,所以温州在江浙的代表性值得怀疑.
我宁愿选择苏州,无锡,常州,松江,嘉兴, ...
疁殇1958 发表于 2010-3-12 02:12


太湖地区相对来说是比较容易进入和生活的地方,各个时期都有不同地区的人持续不断的迁入,而并不像福建广东那样在某一个特定的时期,特定的人群迁入。以至于江浙人的来源和姓氏多样性都比较丰富。在加上江浙地区历史也比较辉煌。春秋时期有吴国和越国,三国时期有吴国。。。。所以江浙人有比较强烈的地域历史认同,而不热衷于强调是古代哪一个族群的后裔。而根据我的经验现代上海人的近代来源主要是苏北,安徽,浙北,福建。苏南人和北方人都也比较少。因此我觉得在历史上的和平时期也差不多是这样。战争时期另当别论。
发表于 2010-3-12 21:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-12 21:07 编辑
那是因为对5000年前的中原人抽样都是O3,而像良渚文化则都是O1,所以很多人都这么认为。但是2000年前的中原汉族这个比例,如果认为汉族的历史只有2000年,那么很多C3*和O1完全可以认为是汉族单被群。如果认为汉族只是 ...
aegge 发表于 2010-3-12 20:42


不就是陶寺,陶寺还高频mt-M10,那么绳纹人是不是也是汉人移民?另外陶寺的Y还有很多未定型,不再测的SNP之列的。
发表于 2010-3-12 21:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-12 21:27 编辑

对于土著被取代,我很疑惑为何大家都认为是外来者对当地居民的屠杀?其实在和平状态下完全可以。一般情况移民和土著人语言不通,文化习俗不同。因此在很长一段时间两者是相互隔绝的,移民住在城市和村庄里。土著人有酋长领导,住在山林里。由于移民的生活,医疗条件比较好,存活率高,人口增长快。而土著人则相反,人口增长缓慢。自然就会使移民取代土著人。 一般来说太湖地区的气候比较适宜,土著人的文化比较高。因此土著人相对存活比较多一点,但是一马平川的地形也会使外来移民比较多。浙南山地则是相反。 对于汉族母系是土著居多的结论,我很怀疑我希望大家多看看原始数据,我看过的不少MTDNA数据南北方汉族有大部分是重合的。并不像一些文章里说的差距很大。记得李辉本人也说明过,北方汉族南下不止是男子,是媒体误传http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=132522&page=1

根据我看的一些数据,父系相同度没有那些文章说的这么多,母系也没有那些文章说的那么少.总体上男女的比例相差不是很大.
发表于 2010-3-12 21:29 | 显示全部楼层
不就是陶寺,陶寺还高频mt-M10,那么绳纹人是不是也是汉人移民?另外陶寺的Y还有很多未定型,不再测的SNP之列的。
Yungsiyebu 发表于 2010-3-12 21:05


我是回复paladin 的,说明造成这种错误认识的原因.
发表于 2010-3-12 21:56 | 显示全部楼层
我觉得大力的文章有几个问题:
1.北方汉族的“扩张”应主要以文化扩张为主。北方汉族先同化华中(楚、荆、蛮),这是比较直接的。但是对华南和东南的同化却是由华中移民完成的,因此华南和东南的汉族父系中来自北方 ...
baiyueren 发表于 2010-3-12 00:06



对于2000年时间里,不可能彻底改变2万年来O系新亚洲祖先所奠定的格局的观点不是很认同,因为人类的交通水平和社会组织能力是不断进步的.人类近2000千年的技术水平是过去2万年完全不能比的.何况上古时期人口基数本来就不怎么高,如果不能维持较高的增长率,完全会被人口增长迅速的外来人取代,在古代洪水,瘟疫,战乱,天灾都能毁灭一个民族.如果南方汉族是当地土著为主,也未必是2万年来的原因,而是当地土著人有较高的生活水平,保持了人口的高增长率.
 楼主| 发表于 2010-3-12 23:19 | 显示全部楼层
本文最大的错误,就在于它设定的前提是:
O3=汉
非O3=非汉
paladin 发表于 2010-3-12 19:20

好一幅苦大仇深的样子,睁大你的眼睛看个清楚,无论李辉还是我的文章,哪里有O3=汉,非O3=非汉?
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