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楼主: hercules

一篇未完成的文章

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 楼主| 发表于 2010-3-12 23:22 | 显示全部楼层
汉人当年南下移民大规模杀南方越人,到了五胡乱华时期,北方胡人又大规模屠杀北方汉人,特别是蒙古灭金北方汉人90%被灭绝,这样造成北方人父系有30%的是C,南方人父系浙北,苏南90%都是03,只有浙南山区才有一半的越 ...
大雪无痕 发表于 2010-3-12 08:50

脑子秀逗了?北方人父系有30%的是C?自己不懂就少说两句免得黔驴技穷。
您说说看汉人当年南下移民是如何大规模杀南方越人的?
 楼主| 发表于 2010-3-12 23:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-3-12 23:32 编辑
我觉得大力的文章有几个问题:
1.北方汉族的“扩张”应主要以文化扩张为主。北方汉族先同化华中(楚、荆、蛮),这是比较直接的。但是对华南和东南的同化却是由华中移民完成的,因此华南和东南的汉族父系中来自北方 ...
baiyueren 发表于 2010-3-12 00:06

版大有的话是想当然而已,杀婴陋习在汉族里面是根深蒂固的,韩非子就说过:“且父母之于子也,产男则相贺,产女则杀之”。到了汉朝,汉元帝时期的御史大夫贡禹在给皇帝上书时指出:“生女辄杀,甚可悲痛。”并且分析溺杀婴儿的社会原因是人口税负担太重,于是便有了“盗不过五女门”一说。元末《郑氏规范》中说:“世人生女,往往多至淹死。”明初依旧是“生女多不举”、“弃女者载道”
从另一个方面来讲,杀婴一般是社会发展到了马尔萨斯陷阱之后常见的事,这个在中国是很早就达到了的。当一个社会生更多孩子不能带来收益的时候,而且又没有合适的避孕措施,杀婴尤其是女婴是最好的控制人口而又不影响劳动力的办法。
 楼主| 发表于 2010-3-12 23:50 | 显示全部楼层
中原人南下的主要是黄河以南地区,这个在五湖时代特别明显,早在八王之乱的时候河南人就逃往南方了。到了五胡时代,河南是主战场。清河崔氏崔浩的祖先曾经也想投奔南方,无奈路途被阻,愤而作诗。魏晋时代黄河南北的文风不同,河南尚清谈,河北尚质朴。到了五胡以后转变为北方尚质朴,南方尚清谈。移民的力量不可小觑。因此,我以为,若论汉文化的扩张,应该将一些南方人划拨到北方人的群体里面更合理些,而不是单纯以秦岭淮河为界。
发表于 2010-3-13 01:44 | 显示全部楼层
蒙元前后的民族仇恨被过大的夸大了,没那么夸张,蒙古部兴起是最多不过几十万,且全在老噶大的手里握着,忽必烈汗政变名不正言不顺,所以即使阿里不哥败北,绝大多数的蒙古部族人口还是在他的后裔控制下,迁到中国和西方的就那么几个千户,否则蒙古朝廷还能靠我部先祖钦察和阿苏等色目卫挑大梁?结果汉地今天就那么几批元朝后裔,今天差不多都折腾出来,我是不信他们当中能有多少真正携有C3的。漠北向来只是征服的策动者,真正南下的是内蒙古族群,如同西迁真正的主体都是南西伯利亚和邻近中亚的突厥,中亚人群mt的东欧亚比如如此之高,而C3等标记却仅高频见于哈萨克,难道中亚人群也会摔投胎?最好的解释就是当年的南西伯利亚和邻近地区的原突厥本来就和蒙古的C3等标记不同,但分享大部分一致的母系成分。
发表于 2010-3-13 01:49 | 显示全部楼层
这是史料,如果没有史料看骨头的话,完全可以否认蒙古征服,因为根本找不到,商那么明显的东北人种成分,周、秦的西北成分都改变不了汉人的正统原著观念,要是真没史料而光凭骨头谈蒙古征服,完全没人承认曾经有过,呵呵。
发表于 2010-3-13 01:57 | 显示全部楼层
换到华南又到过来,人多地光的农业区南方农民之地,又成了北人完全取代南人,呵呵。全然不顾古华南人种和现代华南人群的种系连续性(当然外来因素也似存在的),看来不管那头混血都是一个很难接受的东西,尽管远东就是最典型的混血种系。
发表于 2010-3-13 11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-13 11:22 编辑
好一幅苦大仇深的样子,睁大你的眼睛看个清楚,无论李辉还是我的文章,哪里有O3=汉,非O3=非汉?
hercules 发表于 2010-3-12 23:19



你这篇文章太长了,估计很多人没有耐心仔细看.我花了点时间仔细看了一下.你的对比方法应该是从遗传学的角度来分析南北方人的关系,北方人中常出现的标记C3*,N,Q.将其定义为"北方成分".在南方人中也有常出现,且比例和北方人接近.而北方人的O1,O2则较少.所以认为近2000年时间里北人南迁较多,南人北迁较少.并且南方人的O3较有可能是北方人带入的.另外一点是因为汉人中有重男轻女的思想,常会把出生的女婴溺死,以降低抚养成本.所以导致了这个移民性别差距的形成,是吧?
发表于 2010-3-13 11:34 | 显示全部楼层
中原人南下的主要是黄河以南地区,这个在五湖时代特别明显,早在八王之乱的时候河南人就逃往南方了。到了五胡时代,河南是主战场。清河崔氏崔浩的祖先曾经也想投奔南方,无奈路途被阻,愤而作诗。魏晋时代黄河南北的 ...
hercules 发表于 2010-3-12 23:50


战争时期的移民毕竟不是长期性的,南方各地区的来源不能一概而论.对于太湖一带来说,移民应该是和平时期的苏北,安徽的不断移民为主体,而非短暂的战乱时期的北方.福建广东等地可能不同.当地人口基数少,增长缓慢,周边的外来移民也不太会流入.某一战乱时期北方人迁入会成为主体.
发表于 2010-3-13 12:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-3-13 12:07 编辑

13# 疁殇1958
你我对江浙现代人群父系构成应该存在一个根本性的不同点。
即江浙地区难以进入的地区(比如多山的浙南地区),北方移民很少进来。而上海、江苏沿海一带有大量几千年来新生成的滩涂,这些地区现在的居民主要是北方移民。
如果把外来人口主要涌入城镇和新生成的沿海滩涂考虑进去,那么所谓的北方征服和取代说法基本上就是错误的。
至于环太湖流域的富庶地区在古代就是周边人口交汇融合的地区,所以人种界限逐渐模糊是很自然的事。而且移民的安徽人和苏北人基本上从史前时期就已是南北居间的类型,而不是什么“北方汉人”。
发表于 2010-3-13 12:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-3-13 12:22 编辑

对于江浙居民的南北具体比例问题,我想有一个根本性的问题存在,即前面58等人基本否认华中-苗瑶人大量移入的事实,至于这种说法的目的我想是众所周知的,而且这在江浙人的体质上也是一目了然的。我想华中人的移民时间甚至还比北方移民来得更早,比如吴人。
我想解决这个问题的关键还是在于对O3及其分支类型的细分,O3不完全等于北汉,北汉父系也不全是O3,一旦细分完成我想这就是个显而易见不需要讨论的问题。
发表于 2010-3-13 12:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-3-13 12:23 编辑
从另一个方面来讲,杀婴一般是社会发展到了马尔萨斯陷阱之后常见的事,这个在中国是很早就达到了的。当一个社会生更多孩子不能带来收益的时候,而且又没有合适的避孕措施,杀婴尤其是女婴是最好的控制人口而又不影响劳动力的办法。
hercules 发表于 2010-3-12 23:27

也就是说你承认杀婴是人口大量增长以后才成为普遍现象的?那时很多南方土著也在文化上成为“汉人”的一部分了。
发表于 2010-3-13 13:17 | 显示全部楼层
脑子秀逗了?北方人父系有30%的是C?自己不懂就少说两句免得黔驴技穷。
您说说看汉人当年南下移民是如何大规模杀南方越人的?
hercules 发表于 2010-3-12 23:22

在大秦帝国军消灭了东方六国后,雄才大略的秦始皇把统一的目光放到了南边的百越之地,发动了对百越的战争,百越之地一般意义上也叫岭南,就是现在的广东和广西。在秦与百越的战争中,总共发生了三次,第一次是公元前219年秦始皇命令屠睢率领五十万大军南下攻击百越;第二次是公元前214年秦军在任嚣和赵佗的率领下攻击百越之战,该战平定了百越之地,统一岭南,设置了南海、桂林、象郡三郡;第三次是公元前210年,秦将赵佗攻瓯骆之战,历史学家一般称这次是第二战争的延续而已。总之这三次统称为“秦始皇三征岭南”。这三次发生的秦军和两广土著军的战争,本文重点介绍其中最重要和最惨烈的第一次战争。  

第一次秦与百越的战争,在历史上也叫“秦瓯战争”,但是在史书上记载比较少,只有《淮南子》等少数书籍中有少量相关记载,这主要的原因我想主要是秦将赵佗在公元前214年攻占百越后不久就与秦朝廷貌合神离,在秦末又拒绝派自己手下的秦军部队北上与反秦起义军作战,封锁了两广与中原的联系,并在秦灭亡后建立起了南越国,按照现在的说法南越国属于地方割据政权,现今历史学家对地方政权的历史了解历来都不是很多,所以也就是这个原因,我们对这次战争的了解仅仅局限在少量史书的记载上。但是我们就从这不多的史料上也可以看出,这同样是一场非常残酷的战争,也可以从一个侧面看出秦军统一中国所付出的代价是相当惊人的。  
好好看看吧!
发表于 2010-3-13 13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-13 13:33 编辑
这是史料,如果没有史料看骨头的话,完全可以否认蒙古征服,因为根本找不到,商那么明显的东北人种成分,周、秦的西北成分都改变不了汉人的正统原著观念,要是真没史料而光凭骨头谈蒙古征服,完全没人承认曾经有过, ...
Yungsiyebu 发表于 2010-3-13 01:49



现在好像讨论遗传学的比较多,因为这种东西比较简单,直接看数据就行了. 人骨之类的不太懂,但是我想对这类比较法提点建议,从我观察的现代人相貌来说似乎不存在统一的"现代华南人群".先不谈论汉族.在一些南方少数民族的相貌多样性很丰富,有些南方少数民族甚至要比部分北方人更北相.不能随便找出其中一个以偏概全的把他作为华南人群的代表.
   其次关于汉族人,即使在同一个城市也有较大的多样性,南方有北相的,北方也有南相的.汉族的相貌差异未必是地域性的,因此对骨头的数据,不能简单地选取一组作为代表,即使大量采样也不能简单的算平均值,应该算一下方差.方差较大要分组.我觉得真要对全国人的头骨数据进行分析,结论肯定是复杂的,而不是简单的能以一,两条线进行地区划分.
  最后是对古代族群的人骨分析,不能只在两者之间对比,应该把各个族群都结合起来进行对比才能更清晰一点.比如你给出的资料通过殷墟的墓葬的人骨和夏家店的对比建立了一个东北人群的概念,西北人群的概念建立同样,但是没有对西北人群和东北人群之间进行比较,不能反映他们之间的差异,以及各自内部的差异.甚至这两个人群的定义是否正确.   记得过去就因为骨头方面的比较,而错误的把山顶洞人和北京猿人认为是现代人的祖先.
发表于 2010-3-13 13:37 | 显示全部楼层
现在好像讨论遗传学的比较多,因为这种东西比较简单,直接看数据就行了. 人骨之类的不太懂,但是我想对这类比较法提点建议,从我观察的现代人相貌来说似乎不存在统一的"现代华南人群".先不谈论汉族.在一些南方少数 ...
aegge 发表于 2010-3-13 13:31


一两种遗传标记对标记人群迁徙有益,而对判断人群混合帮助有限。

从目前对现代人群的对比研究来看,体质人类学分析和常染色体的成分分析吻合的很好。在aDNA的常染色体出来之前,人骨资料就是最好工具。
发表于 2010-3-13 13:41 | 显示全部楼层
10# 疁殇1958


南方的“北方基因”是自yuan古以来就有
发表于 2010-3-13 13:41 | 显示全部楼层
那就暂时拿这个代替一下吧,Yungsiyebu 我看不少文章说殷墟多样性很丰富,不仅有北极人种,还有类巴布亚的人种,甚至白种人.真的假的?是媒体炒作吗?
发表于 2010-3-13 13:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-13 13:48 编辑
那就暂时拿这个代替一下吧,Yungsiyebu 我看不少文章说殷墟多样性很丰富,不仅有北极人种,还有类巴布亚的人种,甚至白种人.真的假的?是媒体炒作吗?
aegge 发表于 2010-3-13 13:41


那是祭坑的颅骨,更可能是商的周边族群,来自李济等中国第一批人类学家的研究,主要是类北亚和类北极与类美拉尼西亚,两例高加索人种的说法来自欧洲著名人类学专家Coon的研究,但中国学者有不同看法。商人的颅骨资料要参考殷墟中小墓2、3组,前者与新石器土著一脉相传,但也出现于古华北人种族群夏家店的一个大甸子组类聚的特征,而3组的大墓就是古东北亚人种的种系,类似夏家店下层的主要种系。
发表于 2010-3-13 13:58 | 显示全部楼层
那3组的大墓的古东北亚人种是不是在相貌上和现在的鄂伦春族比较相似?.我看到一篇游记上说鄂伦春人的相貌是很有特点和汉族人有很大差异.转那篇游记的段落:

鄂伦春族大概是中华民族中相貌特征最明显的一个民族,只要从大街上一走,一眼就能区分出哪个是鄂伦春族。他们都是眼细小,颧骨高,脸平而宽,与汉族人的区别比日本人朝鲜人都要明显得多。他们的身高也普遍比汉族人矮小。

鄂伦春的男人普遍能喝酒,性情豪放。但也有一个不足之处就是常常喝得大醉误了事情。有次记者去拍摄他们的民族风情展览馆,那馆长就是迟迟不给开门,大家到处找也找不到他,他又醉了。好不容易找到他,开门时已经是晚上了。东倒西歪地走来,钥匙都插不进锁孔里。"
发表于 2010-3-13 14:01 | 显示全部楼层
哦,抱歉.想起来这里不是体质人类学区.在这里讨论不好.还是多谢Yungsiyebu 了
发表于 2010-3-13 14:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-13 14:09 编辑
那3组的大墓的古东北亚人种是不是在相貌上和现在的鄂伦春族比较相似?.我看到一篇游记上说鄂伦春人的相貌是很有特点和汉族人有很大差异.转那篇游记的段落:

鄂伦春族大概是中华民族中相貌特征最明显的一个民族,只要 ...
aegge 发表于 2010-3-13 13:58


不是,鄂伦春属于北亚人种的贝加尔类型,古东北亚人种类型的新石器时代的红山文化、北满新开流、日本渡来系绳纹和俄远东波伊斯曼以及他们青铜时代的继承者所代表,大体介于北极、远东、北亚三者之间的一个始祖混合种系,整体上相对更偏向北极人种。红山牛河梁以高频的D和N9a为标记,其特异的N9a主要见于现代东北亚地区的满日韩人群,后续的水泉则较少N9a了,但大体还是属于古东北人种的种系。古东北亚人种只是出现在商贵族中型墓,数量有限,对普通平民的影响很少,其后只有上马墓组,根据潘其风的分析,可以看到东北亚或北亚成分影响。其他的周人人骨还是更多来自西北的影响。
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