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从饕餮纹看红山文化、夏家店下层和先商文化的关联

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发表于 2010-3-11 22:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-11 23:01 编辑

找到最初的原始文献之前,先看一下总论读物中的转述:
龙纹.jpg
 楼主| 发表于 2010-3-11 23:12 | 显示全部楼层
这个话题是从殷墟中小墓3组(贵族中型墓合并组)的种系特征聊起来的,当然还可以扩展到人类学类型一致的冀北先商人骨。谈人群最好还是先从骨头开始,器物为辅,否则极容易本末倒置。

商人不光种系上与古东北亚人群类聚,而且商的器皿虽然过渡到了青铜时代,但器皿特征与红山文化有着很强的类似性。炎帝起源于东北亚是不可想象的。

目前仍然没有证据显示传说中的黄帝与古西北人种族群的氐羌有关。

夏人骨具有典型的古中原人种类型的特徽,是新石器时代以来的土著。当然,仰韶组和龙山组的相互作用,也并不简单。

是根据主成分类聚分析,(殷墟中小墓3组)类似南满的本溪青铜文化人群等等,古东北亚人种族群,不是现代东北亚人种相关族群,古东北亚人种类型种系上介于北极、远东、北亚三者之间,而偏离南亚较远,整体上表现为高颅、阔面、较大的面部扁平度等特征,现代东北亚人种也大体具备这样的种系特征,但也有不同点,古东北亚人种比如红山文化人群有强烈的园颅特征(尽管可能包含颅骨变形的原因),而东北亚人种表现为长颅,东北亚-北极人种还表现为强烈的颅骨后倾,而古东北亚人群则并不明显等等。另外,殷虚祭坑中存在大量更典型的类爱斯基摩人种成分。

另外,殷墟中小墓3组根据韩康信、潘其风两位在更早的描述是带有北亚人种因素,我看了一下具体数据,3组趋于低颅,而并不具备典型古东北亚人种的高颅特征。
 楼主| 发表于 2010-3-11 23:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-11 23:14 编辑

http://konglong.5d6d.com/thread-8250-1-1.html
15楼。
 楼主| 发表于 2010-3-12 09:00 | 显示全部楼层
考察夏家店文化,必须与先期的新石器文明相结合。如果不考虑先前的龙山文化、良渚文化,而简单判定夏家店的起源及走向,是不合适的。
必须将龙山文化的启蒙与夏家的继承再到商代的发扬光大,串联起来。一个文明不可 ...
qjlkgong1 发表于 2010-3-12 08:21


红山、小河沿的农业文化到夏家店下层之间有一个空挡,此期的富河细石器文化应当以狩猎或者畜牧为特征,夏家店下层时期农业的复兴肯定有外来因素的影响,但就整体而言,夏家店下层基本继承了红山文化人群的种系特征,因此,外来影响主要表现为文化因素的深入,种系变化不明显。

谈文化之前还是要先确定种系特征,否则只能越理越乱,比如契丹时代是农业文化的一次大复兴时代,简单的推演或许应当按时一个强势农业人群的渗入,但事实上,恰恰是北方具有北亚人种特征的游牧族群的渗入造成的。
 楼主| 发表于 2010-3-12 14:29 | 显示全部楼层
那么说小爱进入了夏家店?中国的q来自于东北?
qjlkgong1 发表于 2010-3-12 09:30


新石器时代的人骨就已经是古东北人种类型的种系特征了,红山文化也包括一部分细石器的狩猎因素,但我们并不清楚在此之前纯粹细石器文化人群的种系特征,或许接近扎赉诺尔人吧。
发表于 2010-3-12 19:28 | 显示全部楼层
本来就是同出一脉的关系。
发表于 2010-3-13 00:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-3-13 00:29 编辑

夏家店下层的陶器纹路十分接近殷墟青铜器,但两者之间的时间跨度无法弭平。我们对中原的青铜器演变历程比较清楚,早商二里岗文化早期青铜器继承自二里头,主要是素面或者篦纹。到了二里岗晚期出现复杂纹路,但其饕餮纹其实更接近先前良渚的。这里有一个二里岗晚期兽面纹方鼎,大家可以和良渚玉器上的对比看看。

总的来说,饕餮纹是起源自南方的,而且夏家店文化受南方影响极大,比如典型的鬲和陶爵就不是本土起源的,而是南来的。我注意到你一楼的文章中说到“红山文化玉器中的一种玦形兽首玉器,其展开形象是与饕餮纹起源有关的更早例证”,说的就是著名的三星他拉玉龙:

然而这个所谓的玉猪龙是在地表发现的,没有证据证明是红山文化的,有文章认为它就是夏家店下层文化的。这是其一。其二,它也不是中国最早的类饕餮纹龙,中原有它更早的。详细文章见《红山文化兽面玦形玉饰研究》,朱乃诚,考古学报,2008,1,我曾经做过笔记,只可惜图没扫描下来:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_542ebc8e010094u1.html
发表于 2010-3-13 00:28 | 显示全部楼层
朱先生认为,兽面玦形玉饰的年代可定在3360-2667BC,关于三星他拉玉龙的年代,以前的学者多认为属红山文化,而朱先生通过对红山文化兽面玦形玉饰的研究,认为跟红山文化兽面玦形玉饰没有直接的演变关系。三星他拉玉龙不是红山玉器,其年代可能在夏家店下层文化时期。有长吻、梭形眼的龙头,除三星他拉玉龙和黄谷屯玉龙外,目前见到的最早的形态大概属二里头文化。二里头出土的绿松石铜牌饰上面的兽面纹饰呈长吻、梭形眼。后来二里头发现大型绿松石龙形器说明它是由龙纹演变而来的。同类纹样可追溯至河南新密新砦遗址出土的新砦期龙纹陶器盖上的龙首图案。
    颈脊部有飘逸的长鬣,目前在二里头文化的“龙”遗存中尚未发现,而二里头文化“龙”遗存中有相似风格。60年代二里头遗址发现的“龙”形图案残器中,有一件龙首残缺,但龙眼可辨,龙身弯曲,长尾飘起,身下似有一爪,龙体两侧有飘逸的鬣。
    从以上分析,三星他拉玉龙年代应与二里头文化的相近。不仅如此,夏家店下层出土的陶爵与二里头的在形制和风格上都相同,说明两者之间有密切的交往和影响关系。
 楼主| 发表于 2010-3-13 00:58 | 显示全部楼层
我的观点如上文所说,探讨源流问题还是骨头先行,文化上的影响复杂多变,特别对于东蒙这个地域,西部与代表古华北人种族群的影响,东部同样属于古华北人种族群的高台山,南部是各系古中原人种的南方族群,东北部则和他们保持一致的古东北人种各系族群,如果复杂的周边族群结构,任何文化形态的影响都不可避免,更何况,文化上的影响不应定非要通过直接接触或者人群混合,间接传递同样可以做到。

考察夏家店下层人群的种系特征,基本上继承了红山文化人群的血脉,即任然以古东北人种类型为主体,但是可以见到古华北人种族群的成分逐渐渗入,这样,探讨夏家店下层文化人群的起源就有了基本的落脚点,也就是主要应从本地原著族群和周边古华北人种族群中找源流。

夏家店在继承红山文化方面的论述颇多,不多谈;古华北人种族群的影响目前不确定直接来自鄂尔多斯青铜文化人群还是辽北高台山文化人群,但夏家店上层似乎来自辽北的因素更多。当然,另一方面,辽北的高台山人似乎也同鄂尔多斯市青铜文化人群有着密切关联,属于同一个种系。

至于南方因素,或许也不能排除他们的影响,比如夏家店上层南山根人骨就表现为与西夏侯相当的的强烈突颌现象,这个特征是黄河中下游新石器时代及其继承着普遍的种系特征。但整体而言包括南山根在内的人骨都属于古华北人种族群,代表先秦戎的种系,与西邻狄和东邻貊同属一个大种系。
 楼主| 发表于 2010-3-13 01:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-13 01:12 编辑

二里头可以被人做是黄河中下游地区新石器时代以来土著的传承,具有基本一致的种系特征,殷墟中小墓2组大体继承了二里头的种系特征,但也开始偏离二里头和其他新石器土著如仰韶和龙山文化人群的类聚区间,而与夏家店下层的一个属于古华北人种的大甸子组类聚,反映了种系组成已经不再单纯。而殷墟中小墓3组则远远偏出古中原人种土著的类聚群,而与夏家店的另外一个古东北人种的大甸子组、本溪青铜组以及其他东北人群和日本渡来系绳文人群类聚。

这样,在新石器早期南方农业人群北上之后,形成长城沿线或北部地区形成二大混血种系之后,在漫长的新石器时代,基本保持了这种固有的种系特征,进入青铜时代,古华北人种首先扩张,然后或者同时,北亚人种亦南下,于是造成了多米诺骨牌效应,我们很快就发现黄河下游地区的种系也发生了巨大变化,逐渐偏离了新石器早期原著土著的种系类聚区间。当然,这种变化可能更大的动力来自黄河上游的古西北人种族群,因为一方面现代华北组基本上与古西北人种具有一致的种系特征,另一方面,研究较深入的周、秦等人群都有明显的西北成分,仅商可以考到类夏家店的古东北或者另一组开始看到偏向古华北的影响。
发表于 2010-3-13 01:14 | 显示全部楼层
说到骨头是你的强项,说到文化是我的强项。骨头和文化都是可以变的,比如匈牙利人。
不过我很关心新石器时代以来河北的人种情况,尤其是先商文化下七垣的人种。
 楼主| 发表于 2010-3-13 01:27 | 显示全部楼层
说到骨头是你的强项,说到文化是我的强项。骨头和文化都是可以变的,比如匈牙利人。
不过我很关心新石器时代以来河北的人种情况,尤其是先商文化下七垣的人种。
hercules 发表于 2010-3-13 01:14


冀北基本就是夏家店的地域,人骨情况与东蒙、辽西地区的变化一致。比如冀北的先商就是和夏家店的主体和殷墟3组的一致,古东北人种族群。

另外,我是说骨头为本,器物为辅,比如你说的南来的鬲。如果考虑到夏家店进入金属时代的主要外来因素是鄂尔多斯的古华北人种族群的话,那显然应当先考虑鄂尔多斯的典型器物鬲。
 楼主| 发表于 2010-3-14 14:54 | 显示全部楼层
参考史记,很显然商人继夏人而起,源自东方的商人,更有可能是炎帝的后裔,即南方农人,古中原人的代表。
而更西边的夏人,如果直接源自古西北人的话,显然更继承了游牧文化的较多。
qjlkgong1 发表于 2010-3-14 13:35


夏是原著,商的东北成分,要是老炎跑到东北,我只能当笑话看了。想起印地之安
 楼主| 发表于 2010-3-14 16:13 | 显示全部楼层
不可能,夏人来自西北的可能性最大,可参考新石器文明与商代文明的传承。还有骨头。
qjlkgong1 发表于 2010-3-14 16:08


那个支持?
发表于 2010-3-14 16:57 | 显示全部楼层
冀北基本就是夏家店的地域,人骨情况与东蒙、辽西地区的变化一致。比如冀北的先商就是和夏家店的主体和殷墟3组的一致,古东北人种族群。

另外,我是说骨头为本,器物为辅,比如你说的南来的鬲。如果考虑到夏家 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-3-13 01:27

先商在不同人眼里的定义不同,我的先商只指冀南豫北的,他们跟商有直接联系,其它的只有间接联系。冀北张家口一代与东蒙、辽西属于同一个地理单元,燕山以南才是正宗河北。
鬲这种器物就是在中原袋足器物的基础上产生的,它大约产生于晋中地区,然后扩散到差不多整个北方。
发表于 2010-3-14 16:59 | 显示全部楼层
不可能,夏人来自西北的可能性最大,可参考新石器文明与商代文明的传承。还有骨头。
qjlkgong1 发表于 2010-3-14 16:08

你参考了吗?事实是,中原地区的文化自前仰韶时代以来就一直独具特色。
 楼主| 发表于 2010-3-14 17:10 | 显示全部楼层
先商在不同人眼里的定义不同,我的先商只指冀南豫北的,他们跟商有直接联系,其它的只有间接联系。冀北张家口一代与东蒙、辽西属于同一个地理单元,燕山以南才是正宗河北。
鬲这种器物就是在中原袋足器物的基础上 ...
hercules 发表于 2010-3-14 16:57


我看到的和我理解的先商,就是代表商贵族阶层来源的始祖人群,区别于当地土著。如果土著,可以直接说夏,不必这种模糊的概念。

鬲的问题如同说农业起源于南方。
发表于 2010-3-14 17:20 | 显示全部楼层
夏家店下层之前的文化中基本没有鬲,如果说它是从陕北来的,不如说是晋北来的,离起源地也近。
发表于 2010-3-14 17:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-3-14 17:26 编辑
我看到的和我理解的先商,就是代表商贵族阶层来源的始祖人群,区别于当地土著。如果土著,可以直接说夏,不必这种模糊的概念。

鬲的问题如同说农业起源于南方。
Yungsiyebu 发表于 2010-3-14 17:10

别乱定义,先商已有明确概念。否则和58一样的下场。
商人贵族一部分来自外族,这个无论在墓葬还是甲骨文辞中都有记载。
 楼主| 发表于 2010-3-14 17:26 | 显示全部楼层
别乱定义,先商已有明确概念。否则和58一样的下场。
hercules 发表于 2010-3-14 17:24


空说无凭,谁定义的,又有谁说的冀北的古东北的先商遗存是乱说的?
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