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楼主: Yungsiyebu

从饕餮纹看红山文化、夏家店下层和先商文化的关联

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发表于 2010-3-14 17:34 | 显示全部楼层
空说无凭,谁定义的,又有谁说的冀北的古东北的先商遗存是乱说的?
Yungsiyebu 发表于 2010-3-14 17:26

无论我们还是其他学者对于河北的先商文化如何定义,都是建立在冀南豫北的下七垣是无疑义的先商,其它文化若是先商都是和下七垣发生联系的基础之上。我们和其他一些学者的区别在于如何理解下七垣与河北其它文化的关系之上。脱离这个说冀北的古文化是先商那就是胡说。不承认先商在河北的人除外(虽然我也认为他们是胡说)。这也是我关心下七垣文化古人类的原因。
发表于 2010-3-14 17:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-3-14 17:39 编辑
空说无凭,谁定义的,又有谁说的冀北的古东北的先商遗存是乱说的?
Yungsiyebu 发表于 2010-3-14 17:26

决定删去发言,因为我们又鸡同鸭讲。我强调先商文化在先,根据先商文化确定其携带者的属性。
 楼主| 发表于 2010-3-14 18:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-14 18:51 编辑
无论我们还是其他学者对于河北的先商文化如何定义,都是建立在冀南豫北的下七垣是无疑义的先商,其它文化若是先商都是和下七垣发生联系的基础之上。我们和其他一些学者的区别在于如何理解下七垣与河北其它文化的关 ...
hercules 发表于 2010-3-14 17:34



先商文化是一个很模糊的概念,据我所知,不同学者把龙山文化的漳河类型、涧沟类型和哑巴庄类型都定义为先商,而三者显然各有不同来源,其中涧沟类型可能代表土著,而漳河类型可能代表来自山西的影响,而冀东北的哑巴庄类型含有畜牧成分,显然暗示与东北亚人群的关联,我认为这才是真正的先商(如果我们以主体王族定义先商),当然,如果前两者也是先商的话,那这个先显然指的是商之前的人群和文化,是商人南下前的土著。

如果我没理解错,你提起七垣文化,无非要说是二期来自山西龙山文化的影响的那部分先商,而土著涧沟或许可以叫先先商,呵呵。

另外,这里偏题的不是我,很明显,大家聊的是商王族的先商,如果你认为不妥,我可以改为原商, proto-shang.
发表于 2010-3-14 21:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 21:19 编辑

我之前对"古东北类型"误解太大,以为是鄂伦春人那种脸型.仔细琢磨了Yungsiyebu对这种类型的描述后我感觉这种类型总体上和中原乃至更南方的河姆渡的头骨差异不是太大,而并不是现在东北一些民族的相貌. 考虑当时的人相貌也存在多样性,即使南方人中比较特别的人长成那个相貌,也并不奇怪(不像长成鄂伦春族那么困难).
只因此而“结合历史与考古方面资料分析” ,认为“商王族有可能就包含在属于“古东北类型”这部分商人中”进而推出“商族起源于东北”过于主观倾向了。首先这些“古东北类型”头骨就未必是外来的。
    其次,要追溯来源就不应该选择殷墟,而是二里岗文化。如果商统治者早期真的是来自东北,到殷墟时期也不可避免因混血而被土著化(居多数的商人都是和夏一样的土著),因此研究殷墟王族的遗骨反而会得出相反的结果。我觉得把二里岗作为商历史的源头就可以了,至少二里岗到殷墟的传承是明显的,而我们最关心的也只是夏末商初的商人种系及来源。那些断层时间太长,文化类型不明的遗址可以不去考虑。
    第三点,殷墟墓中不同于大多数商人的遗骨即使是外来的,也未必是夏末商初就进入中原的,几百年时间的融合会使这些人土著化,这些人极有可能是晚期迁入的。在商朝中晚期,土方南移,武丁王对这些部落进行了征伐,与此同时这些部落和中原的交流也变得更为密切。这些人不无可能是这个时期迁入中原的。
    最后,对于殷墟中小墓③组的墓主身份并不确定,期待有更多的殉葬品出土知道这些人身份。我觉得吉林大学的研究者现在就“结合历史与考古方面资料分析”来得出这么一系列的结论实在是为时过早。

附一下参考的文献

夏、商、周三族种系构成研究   

【英文题名】 Study on the Race Constitution of Xia Shang and Zhou Tribes
【副题名】 兼论华夏族系的起源
Also Discuss the Origin of Huaxia Race
【作者】 赵亚锋;
【导师】 朱泓;
【学位授予单位】 吉林大学;
【学科专业名称】 考古学及博物馆学
【学位年度】 2007
【论文级别】 硕士
【网络出版投稿人】 吉林大学;赵亚锋
【网络出版投稿时间】 2007-08-07
【关键词】 种系构成; 多元统计; 先秦古人种类型分布; 起源;
【中文摘要】 在先秦古人种类型分布框架下,利用多元统计之聚类分析和主成份分析的方法,对夏人、商人和周人的种系构成及种系渊源情况进行研究,最后结果显示:夏人、周人和居多数的商人在体质类型上具有同一性,皆可归入先秦古人种类型中的“古中原类型”,但其彼此间又有一定的差异,商人中的中小墓③组属“古东北类型”;周人瓦窑沟组在面部形态上可以看到“古西北类型”的影响。结合历史与考古方面资料分析,认为商王族有可能就包含在属于“古东北类型”这部分商人中,商族起源于东北;周人瓦窑沟组在面部形态上受到“古西北类型”影响可能是姬周部族与姜戎部族联姻的结果。

http://www.namipan.com/d/c8dd9ee ... 62508599c3194d01f00
需CAJ阅读器:http://www.cnki.net/software/xzydq.htm#CAJViewer702
发表于 2010-3-14 21:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 paladin 于 2010-3-14 21:37 编辑

商族起源于东北,现在几近成为一种共识,各方面都有相当的佐证。
现在存在不同的,无非只是哪一阶段哪一地域的商被称为商或先商
总之商族的祖宗在时间越往前地域就越往北,到冀北辽西是没有问题的
发表于 2010-3-14 21:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 21:48 编辑

30# paladin


二里岗文化是出现在河南的,从文化上说二里岗文化的确是和二里头文化极为近似的。不知道商朝来源于东北是怎么成为共识的?更早期的文化明显都有断代,不能确定其传承性,也没有发现东北的那个遗址和二里岗文化有传承和过渡。据我所知,目前殷墟文化的源头最早也就可以追溯到二里岗文化,再早之前都有断层,无法追溯出具体,连续的更早时期的遗址。至于各方面都有相当的佐证又是从何而来?
 楼主| 发表于 2010-3-14 21:49 | 显示全部楼层
我之前对"古东北类型"误解太大,以为是鄂伦春人那种脸型.仔细琢磨了Yungsiyebu对这种类型的描述后我感觉这种类型总体上和中原乃至更南方的河姆渡的头骨差异不是太大,而并不是现在东北一些民族的相貌. 考虑当时的人相貌 ...
aegge 发表于 2010-3-14 21:13


古东北亚人种不具有黄河中下游和长江流域人群普遍具有的突颌、低眶、阔鼻等新石器时代人群的典型特征,如果放在现代人群的大区间,古东北亚人种趋向北极人种同时包含北亚和远东成分,而与其他的新石器人群则与南亚人种或者赤道人种或者华南人群类聚,你说种系差别大吗?当然依赖你的判断,如果你认为很多人包括你在区分不出蒙古人种的内部差别,从你的较多讲,确实可以用“头骨差异不是太大”。

但看了这句我是真笑了;PP

仔细琢磨了Yungsiyebu对这种类型的描述后我感觉这种类型总体上和中原乃至更南方的河姆渡的头骨差异不是太大
 楼主| 发表于 2010-3-14 21:52 | 显示全部楼层
30# paladin

不知道商朝来源于东北是怎么成为共识的?
aegge 发表于 2010-3-14 21:41


呵呵,商朝在中国没问题,呵呵,但殷墟中小墓3组(即有人殉等的贵族大墓)为区分于新石器时代以来土著的外来种系。
发表于 2010-3-14 21:55 | 显示全部楼层
最早是傅斯年的论述
有一本书虽然有些地方不完全对,但还可一看,朱彦民《商族的起源、迁徙与发展》。
发表于 2010-3-14 21:57 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 是否可以给出殷墟中小墓3组的人骨数据,并有其他的组的数据参照?如果你所给出的抽象描述我都不能理解,那我们的讨论就没有必要和意义了。另外,能否给出殷墟中小墓3组的殉葬品情况,你说有人殉。那请问人殉和墓主在骨头上有何差距?他们之间的关系又是怎么判定的?
发表于 2010-3-14 22:02 | 显示全部楼层
最早是傅斯年的论述
有一本书虽然有些地方不完全对,但还可一看,朱彦民《商族的起源、迁徙与发展》。
paladin 发表于 2010-3-14 21:55



我是要考古方面的依据。史料甚至传说的这种东西,对于先秦这种模糊的,各家说法都似乎各有道理,却又似乎各自都是没有根据的猜想。我都不知道该相信谁。基于这种史料甚至传说的东西基本都是争议很大,几乎不可能成为共识。
 楼主| 发表于 2010-3-14 22:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-14 22:08 编辑
Yungsiyebu 是否可以给出殷墟中小墓3组的人骨数据,并有其他的组的数据参照?如果你所给出的抽象描述我都不能理解,那我们的讨论就没有必要和意义了。另外,能否给出殷墟中小墓3组的殉葬品情况,你说有人殉。那请问人 ...
aegge 发表于 2010-3-14 21:57


关于人殉存在问题,实在太多的文献提及,比如你上边的文献也提及了,以后给别人推荐一定要自己也过一眼。

具体数据,我收集的,都可以大体归入古东北亚人种的种系,最近还收集了一些,一直懒得详细介绍一下,先放着吧,呵呵。
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=7932&highlight=

关于3组,最早见于中科院那帮的韩康信等人的分析,他们认为是带有北亚因素,后来吉林边疆考古的一批人,也就是你说的这个文献,认为代表古东亚人种类型,我自己看了3组的数据,事实上,相对典型的高颅阔面的东北亚人种族群,他们表现为低颅化趋向,也就说趋向北亚特征。

吉林边疆考古的这篇文献,已经是目前综合以往研究最深入的一个了,特别是有了颅骨数据的深入分析,以后恐怕也很难有什么颠覆性的东西了。骨头不像器物,没那么多不确定因素。
发表于 2010-3-14 22:22 | 显示全部楼层
那也就是说3组的面型的确是接近鄂伦春人的那个样子,趋向北亚特征了?看来我又理解错了,看来骨头方面的东西,我还真不能理解,这先不谈了。

主要就是这些地方,为何认为这会是夏末商初的外来移民?因为这毕竟是殷墟而不是二里岗。要追溯来源就不应该选择殷墟,而是二里岗文化。如果商统治者早期真的是来自东北,到殷墟时期也不可避免因混血而被土著化(居多数的商人都是和夏一样的土著),因此研究殷墟王族的遗骨反而会得出相反的结果。我觉得把二里岗作为商历史的源头就可以了,至少二里岗到殷墟的传承是明显的,而我们最关心的也只是夏末商初的商人种系及来源。那些断层时间太长,文化类型不明的遗址可以不去考虑。
    第三点,殷墟墓中不同于大多数商人的遗骨即使是外来的,也未必是夏末商初就进入中原的,几百年时间的融合会使这些人土著化,这些人极有可能是晚期迁入的。在商朝中晚期,土方南移,武丁王对这些部落进行了征伐,与此同时这些部落和中原的交流也变得更为密切。这些人不无可能是这个时期迁入中原的。

最后我不是讨论是否有人殉的问题,而是想具体一点知道给殷墟中小墓3组的殉葬品情况。这是判别身份的关键。
 楼主| 发表于 2010-3-14 22:26 | 显示全部楼层
那也就是说3组的面型的确是接近鄂伦春人的那个样子,趋向北亚特征了?看来我又理解错了,看来骨头方面的东西,我还真不能理解,这先不谈了。

主要就是这些地方,为何认为这会是夏末商初的外来移民?因为这毕竟是殷 ...
aegge 发表于 2010-3-14 22:22


你说的这些都缺少依据,空对空的东西我就不多聊了。
发表于 2010-3-14 22:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 22:30 编辑

在规模上,这些墓也是中小墓。完全可以是来自商朝后期的外族或者是和贵族与掠夺来的外族女性混血儿。说成是几百年前的来源实在有些不妥。
发表于 2010-3-14 22:33 | 显示全部楼层
在规模上,这些墓也是中小墓。完全可以是来自商朝后期的外族或者是和贵族与掠夺来的外族女性混血儿。说成是几百年前的来源实在有些不妥。
aegge 发表于 2010-3-14 22:28

中小墓是商族的,这个有必要争论吗?你咋不说是外星人?
发表于 2010-3-14 22:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 22:38 编辑

39# Yungsiyebu


直接说几百年前的来源恐怕也缺少依据,我也只是提出一个可能性。大家求同存异吧。还是谢谢你能和我耐心讨论,可是对于骨头我实在无法从抽象的描述中得出正确的理解。希望将来能够进行复原,以更直观的了解。
发表于 2010-3-14 22:34 | 显示全部楼层
在自己没找到证据以前,就先否定前人的研究成果,这算是科学的态度吗?
 楼主| 发表于 2010-3-14 22:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-14 22:38 编辑
在规模上,这些墓也是中小墓。完全可以是来自商朝后期的外族或者是和贵族与掠夺来的外族女性混血儿。说成是几百年前的来源实在有些不妥。
aegge 发表于 2010-3-14 22:28


殷墟中小墓的叫法是因为,还把2组和3组合并为1组,也就是合并组叫殷墟中小墓1组,然后顺着排下来,准确的说,2组=小墓组(平民)、3组=中墓组(贵族)。

还有一个祭坑组才是外人,只有颅骨,种系复杂。

然后属于商人组的还包括冀北的一个组,也是和3组一样属于古东北亚人种的族群。
发表于 2010-3-14 22:39 | 显示全部楼层
44# Yungsiyebu


了解了
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