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楼主: Yungsiyebu

从饕餮纹看红山文化、夏家店下层和先商文化的关联

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 楼主| 发表于 2010-3-14 22:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-14 22:44 编辑
39# Yungsiyebu

直接说几百年前的来源恐怕也缺少依据,我也只是提出一个可能性。大家求同存异吧。还是谢谢你能和我耐心讨论,可是对于骨头我实在无法从抽象的描述中得出正确的理解。希望将来能够进行复原,以 ...
aegge 发表于 2010-3-14 22:34


我能理解,不是不好理解,而是不好接受,如果我是汉人我也会很矛盾,一方面对着抱着“自古就是”的政治正确性的态度,无法接受哪怕一点点外来种系,别是冲击到了上层;另一方面,又对类南亚、类赤道的新石器时代以来突颌、阔鼻、低眶的土著老祖宗直皱眉头。如果你想我一样对混血津津乐道,就没有这么难理解了。

你看人家刚刚不久前也对泛欧亚人种哭鼻子抹泪,对老亚洲人咬牙切齿的大专家,现在也河蟹了不是,越来越像我党粗腿靠拢,普天之下,但凡和汉人有点关联,全部炎黄子孙,随着分子人类学的大腿卖到欧洲,八竿子扯不到的桑人也越来越受我党追捧:lol
发表于 2010-3-14 22:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 22:52 编辑

或许是有一些主观的因素在里边吧,但是我觉得这也不是完全没有道理。当然我从来没有否认混血,对于土著老祖宗直皱眉头就更是你想当然了。只是根据历史和考古说出我自己的看法,说出我认为的人类的迁徙和混血的过程而已。
发表于 2010-3-14 22:54 | 显示全部楼层
46# Yungsiyebu


抱歉,你想错了,我对人种不是很感兴趣,毕竟那里都有长得丑,长得帅的人。我想了解的只是历史而已。
 楼主| 发表于 2010-3-14 22:55 | 显示全部楼层
随便扯两句,不必当真,技术上的话题,上文说,等你找到实质性的证据再谈吧,不想对空作战。
发表于 2010-3-14 22:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 22:59 编辑

我也只是提出自己的看法而已。如果你觉得是空谈,也不必太当回事。
 楼主| 发表于 2010-3-14 23:01 | 显示全部楼层
我也只是提出自己的看法而已。如果你觉得是空谈,也不必太当回事。
aegge 发表于 2010-3-14 22:57


呵呵,:handshake  我很喜欢没事胡扯打发时间,不务正业型:L
发表于 2010-3-14 23:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-14 23:06 编辑

彼此,彼此:handshake
 楼主| 发表于 2010-3-15 08:52 | 显示全部楼层
殷墟中的类古东北人的颅骨特征与古东北人或古西北人的差别在哪啊,如何判定是归于古东北人范围?
qjlkgong1 发表于 2010-3-15 08:19


古西北基本上就是对应今天的西藏B和华北组(山西河北合并组);古东北没有非常匹配的现代人群,不同程度介于远东、北亚、北极三者之间,相对更偏向北极一些,希望这样解释比较直观。
发表于 2010-3-15 09:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-15 09:34 编辑

对人骨和人种学一窍不通的飘过。其实我要提醒一下的也无非是这一点:人骨不像Y和MT那样有长期稳定性,殷墟3组的骨头用来研究当时的人口迁徙可以,如果要联系到几百前,那就太。。。。
 楼主| 发表于 2010-3-15 10:05 | 显示全部楼层
对人骨和人种学一窍不通的飘过。其实我要提醒一下的也无非是这一点:人骨不像Y和MT那样有长期稳定性,殷墟3组的骨头用来研究当时的人口迁徙可以,如果要联系到几百前,那就太。。。。
aegge 发表于 2010-3-15 09:09


y和mt一两个遗传标记对理解人群混合帮助很有限,人群混合要等aDNA广泛的常染色体分析,而我们目前看到的东西,常染色体分析和体质人类学分析的结果很少看到彼此冲突的。
 楼主| 发表于 2010-3-15 10:09 | 显示全部楼层
老谢还是先列下这两种人群的体质特征吧。
殷墟2\3组都有什么特征啊。
qjlkgong1 发表于 2010-3-15 08:59


你看一眼上边推荐的文献吧,好像我没少描述吧。
发表于 2010-3-15 10:45 | 显示全部楼层
体质特征由常染色体决定,正常情况下两者应该没有太大冲突.
发表于 2010-3-15 11:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-15 12:40 编辑

58# Yungsiyebu

这和Y以及MT无关,我要表达的意思是人骨没有遗传稳定性。研究当时的人口迁徙(比如商朝中晚期与北方的交流)尚可,但是要联系到几百年以前的情况就不妥了,因为随着几百年的混血,头骨会有改变。希望对你的研究能提供一些有用的建议。另外要说的一点就是古代同一地区的人也会有多样性。因为人种混合可能在史前时期就不断进行着。如果3组的骨骼和居多数的商人差距没有达到现代汉族人和现代鄂伦春人的那种差距,也未必是商朝中晚期时从外面迁入的。
发表于 2010-3-15 13:11 | 显示全部楼层
先商文化是一个很模糊的概念,据我所知,不同学者把龙山文化的漳河类型、涧沟类型和哑巴庄类型都定义为先商,而三者显然各有不同来源,其中涧沟类型可能代表土著,而漳河类型可能代表来自山西的影响,而冀东北 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-3-14 18:29

先商文化在哪都绕不过下七垣这个坎。我始终强调文化优先是因为头骨是可以变的,你保准部分商人的古东北特性不是通婚而来的?这在历史记载上也有体现,商人祖先出自有娀氏简狄,正如周人祖先出自羌人姜嫄。
发表于 2010-3-15 13:19 | 显示全部楼层
最早是傅斯年的论述
有一本书虽然有些地方不完全对,但还可一看,朱彦民《商族的起源、迁徙与发展》。
paladin 发表于 2010-3-14 21:55

这个人摆脱不了中国传统学术的老毛病,如果详细推敲,有些证据和他反驳的人一样无力。
当然,我对先商文化的探讨参考此人甚多。
发表于 2010-3-15 13:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-15 13:27 编辑

62# hercules


你为何不认为先商文化是二里头文化呢,二里头和二里岗在很多技术和文化有联系的地方。有些外国学者就认为二里头是先商文化。我觉得国内一些学者总是想当然的对两种断代时间太长,文化和技术传承的不明确的文化建立联系。比如李学勤就认为王湾三期文化和二里头文化有直接传承的关系。对于七垣文化,我在网上得到各方面资料太少,还得多了解了解。其实确定先商文化我看最可靠的还是能出土有可被破译的文字记载。另外,上古的有传说性质的史料,最好还是不要用来作为依据。
 楼主| 发表于 2010-3-15 13:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-15 13:28 编辑
先商文化在哪都绕不过下七垣这个坎。我始终强调文化优先是因为头骨是可以变的,你保准部分商人的古东北特性不是通婚而来的?这在历史记载上也有体现,商人祖先出自有娀氏简狄,正如周人祖先出自羌人姜嫄。
hercules 发表于 2010-3-15 13:11


通婚或者混血,当然可以会在骨头上留下痕迹,比如2组也有偏离当地土著的倾向,而与大甸子组(古华北类型)类聚,而这个族群在内蒙古的中南部富集,龙山漳河二期可以看到山西龙山文化的影响,不排除这种关联存在。当然夏家店也有这个种系,同古东北的族群一起南下也说不准,需要更多地分析。
发表于 2010-3-15 13:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-15 13:51 编辑

其实要论证来源嘛,根据语言演化也是一个方法。西方人一般对也是用这种方法。声韵方面,上古汉语基本不可考,因为汉语所使用的并非拼音文字,不能从据於不同时代的「拼法」来推断古时的读音。这一原则和印欧语的研究不同.当然语言系属分类的主要依据是核心词汇,这点甲骨文是可以表现出来的。有语言学家对甲骨文的词汇进行斯瓦迪士核心词的比照.可以确定它是中古汉语的祖语.斯瓦迪士(W.Swadesh)的《百词表》(实词部分)在甲骨文中有较为充分的体现。无论从词汇还是文字看,甲骨文所涉之核心词是最接近先民的社会生活的词汇,体现了核心词的性质。通过对甲骨文的研究,可知汉语中的核心词在殷商时代就已具备了。在众多的甲骨文核心词的研究方法中,语义场的研究则是其中一个重要的方法。 所以商朝的语言系统属于上古汉语。但是比商朝更早的遗址中都没有出土可被破译的书面语,包括夏朝的语言。所以商人的来源于哪个更早的遗址还是很难确定。包括之间曾流行的商人来自西北大草原,以及一些山东学者认为商来自于山东的东夷人。
发表于 2010-3-16 12:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-16 12:50 编辑

65# Yungsiyebu


那3组的头骨是否也可能是商朝中晚期通婚混血留下的痕迹呢?如果在二里岗或是更早时期的中原没有发现这一类型的头骨,那这个类型的种系应该是商朝中晚期这个时间迁入的吧?或是商朝贵族与北方部落通婚的原因.有考古证据表明,在商朝中晚期中原和北方的交流变得密切,有一个美国学者Jenny F.在他的著作<侵袭者与贸易者:在中国北方边境>有提到.这也于武丁王时期的商朝历史较为符合.以下是<侵袭者与贸易者:在中国北方边境>的部分摘录:

Such early signs of contacts are, however, few and isolated. Traffic seems to have increased soon after 1300 B.C., when the Shang kings relocated their capital to Anyang in northern Henan Province. Enough northern bronze knives, tools, and fittings have been recovered from royal burials at the Shang capitals of Anyang to suggest that people of northern heritage mingled with the Chinese in their capital city. These artifacts must have entered Shang domain through trade, war, intermarriage, or other circumstances. It has been suggested that Fu Hao, the royal consort and military leader buried in the late-thirteenth-century B.C. tomb at Anyang, might have been a princess from one of Shang’s fang kingdoms given in a marriage alliance to Shang king Wu Ding.
Her many campaigns against tribes in the north and west would also have provided ample opportunity for the capture of war souvenirs. Oracle bone inscriptions from the early twelfth century B.C. also record major battles between Shang King’s and tribes north and west of Anyang, with their inevitable spoils often including enemy captives. As livestock breeders and hunters, northerners probably paid seasonal visits to busy trading outposts along the border to exchange horn, bone, furs, and woolens for grain and other goods. Since oracle bone texts reveal that Shang kings were avid hunters, northerners who possessed hunting skills and expertise in grooming and training horses for chariots were probably actively recruited to serve in the Shang court. Any of these circumstances would have brought northern goods and artistic ideas into Chinese territory.
发表于 2010-3-16 13:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-16 13:50 编辑

因此我觉得对殷墟3组的骨头的发现应该是可以反映出商朝中晚期,中原和北方交流的事件(如果这个头骨真的是和其他商人完全不同的古东北类型,在没看到头像复原前,请允许我有点怀疑),而不是盲目联系到没有太大关系的几百年前的事件,因为头骨不能反映迁徙历程,就像Y和MT不能反映一个人的性状一样.所以我觉得吉林大学在头骨研究先不说,至少在逻辑推理方式是存在点问题的.对于头骨,看来我实在没有什么天赋,对这么多年前古代人的样子实在产生不出什么直观的概念.而且对于河姆渡人的复原像,我看上去感觉要比现代的部分上海人和苏北人更为北相一点.:L   看来还是只能老老实实的看Y和MT了.

另外要把那段文字的翻译下来真是很费时费力,一个叫伊鲁牙师图的网友概括的说了这段话的大概意思,大家如果不愿直接看的话可以仅作参考:
    然而这些早期北方-中原联系的标记是极其稀少且孤立的。两地之间的交通似乎于公元前1300年迅速增加,当时商的国王把他们的首都迁到了河南省北部的安阳。在商都安阳皇家墓葬中出土了相当数量的北方式青铜小刀,工具和器具,足以显示在商的都城里拥有北方传统的人与中原人混居。
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