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楼主: Yungsiyebu

从饕餮纹看红山文化、夏家店下层和先商文化的关联

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 楼主| 发表于 2010-3-16 13:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-16 13:38 编辑

殷墟3组表现为较为单纯的种系,并非类似的瓦窑沟周组的西北成分混合,瓦窑沟周组可以解释为土著与西戎(事实上应当是氐羌)的混合,类似的还有零口秦组的西北混合成分,周-春秋战国的上马组的东北或(和)北亚成分混合。
发表于 2010-3-16 13:58 | 显示全部楼层
69# Yungsiyebu


可是根据我对现代人的观察,如果一对夫妻脸型和头型完全不同,他们生出来的孩子可能完全像爸爸,也可能完全像妈妈.介乎两者之间的情况比较少.所以头骨真的很没遗传稳定性.当然这只是个外行根据经验的看法.
发表于 2010-3-16 14:06 | 显示全部楼层
所以,我觉得头骨也未必能反映血缘的来源甚至是常染色体.因为遗传性状也有显性和隐性.比如一对夫妻都是双眼皮,但都是单眼皮隐性鸡音携带者,他们的孩子就是单眼皮.不知道头骨有没有这种情况?
发表于 2010-3-16 20:49 | 显示全部楼层
62# hercules


你为何不认为先商文化是二里头文化呢,二里头和二里岗在很多技术和文化有联系的地方。有些外国学者就认为二里头是先商文化。我觉得国内一些学者总是想当然的对两种断代时间太长,文化和技术传承 ...
aegge 发表于 2010-3-15 13:26

这就要看先商文化的定义了。如果说是1500bc以来商文化的祖先,则二里头肯定是之一。关于二里岗文化的来历,历来争议很多。我看到过一篇文章,它统计分析早商二里岗早期陶器的文化元素与先前文化的关系,结论是约有一半来自二里头,一半来自下七垣,6%来自山东岳石文化,6%来自南方越文化(主要是原始瓷器),6%是新产生的。之所以加起来超过100%是因为有的元素是不同文化共同的。早商文化来自二里头是可以理解的,因为早商文化的主要分布区就是原二里头的区域,但下七垣文化,在夏代只是影响很小的文化,而且也不在早商文化的中心区域。居然贡献了早商文化一半的文化元素,先商文化与下七垣的关系,由此不是明了了么!
发表于 2010-3-16 20:50 | 显示全部楼层
62# hercules


你为何不认为先商文化是二里头文化呢,二里头和二里岗在很多技术和文化有联系的地方。有些外国学者就认为二里头是先商文化。我觉得国内一些学者总是想当然的对两种断代时间太长,文化和技术传承 ...
aegge 发表于 2010-3-15 13:26

将上古有传说性质的史料彻底抛弃,是不是将小孩和洗澡水一起泼掉了呢?即便是西方,对所谓有传说性质的史料也不像你这样彻底啊。
发表于 2010-3-16 20:55 | 显示全部楼层
65# Yungsiyebu


那3组的头骨是否也可能是商朝中晚期通婚混血留下的痕迹呢?如果在二里岗或是更早时期的中原没有发现这一类型的头骨,那这个类型的种系应该是商朝中晚期这个时间迁入的吧?或是商朝贵族与北方部落 ...
aegge 发表于 2010-3-16 12:48

这话我比较赞同,殷墟距离商建立已经有二三百年了,我怀疑商人的东北亚来历就是因为这段时间太长,可以发生很多事情。整个商的历史可以分为三段,早期主要和中原土著发生关系,中期与东方关系密切,而晚期则和北方的关系密切。
发表于 2010-3-16 21:06 | 显示全部楼层
另外,商有所谓的小臣制度,常由外族俘虏担任。有些甚至成为商王的亲信。如小臣啬等。这些可能性也是有的。
发表于 2010-3-16 21:13 | 显示全部楼层
晚商和东北方国关系密切可以从甲骨文中的竹国得知。从辽宁喀左出土青铜器可知当地即孤竹国之所在。
以下引自网络:
商王对方国的重要女性进行册封。卜辞中有“竹”国:“……竹候(《合》3324)。”商王对竹国的“竹妾”进行过封爵:“贞,唐弗爵竹妾?……竹妾。(《合》286)。”甲骨文中“妻”、“妾”通用,没有后世的贵贱之分。卜辞又有:“ 又妻 告曰:‘土方侵我田十人。’(《合》6057反)” 又为国名,“妻 ”指竹国嫁与也 国的女性,她向商王报告土方的入侵“我田”,一方面说明了她的封君身份,另一方面也表现了方国的女官也积极地参与着政治生活。
 楼主| 发表于 2010-3-17 00:45 | 显示全部楼层
69# Yungsiyebu
可是根据我对现代人的观察,如果一对夫妻脸型和头型完全不同,他们生出来的孩子可能完全像爸爸,也可能完全像妈妈.介乎两者之间的情况比较少.所以头骨真的很没遗传稳定性.当然这只是个外行根据经 ...
aegge 发表于 2010-3-16 13:58


我的观察是,100%既有象妈妈也有象爸爸的地,都想一个的不可能出现。
 楼主| 发表于 2010-3-17 00:53 | 显示全部楼层
这话我比较赞同,殷墟距离商建立已经有二三百年了,我怀疑商人的东北亚来历就是因为这段时间太长,可以发生很多事情。整个商的历史可以分为三段,早期主要和中原土著发生关系,中期与东方关系密切,而晚期则和北方 ...
hercules 发表于 2010-3-16 20:55


这个问题我上从颅骨和器物两个角度谈了,2组也并不单纯,与更早的土著也有偏离,而最接近属于古华北人种族群的大甸子的其中一个组,显然除了3组的东北因素外,2组平民也存在外来因素,而因为古华北的种系至青铜时代大范围扩张,已经与古东北的族群呈现犬牙交错的分布形式,不排除也来自东北,因为大甸子组本身就包括古华北和古东北两个不同的种系成分。

但另一方面,龙山漳河类型与山西龙山类型的关联,似乎暗示一条沿山西南下的通道,而晋北和内蒙中南正是古华北人种族群的大本营。
 楼主| 发表于 2010-3-17 01:12 | 显示全部楼层
晚商和东北方国关系密切可以从甲骨文中的竹国得知。从辽宁喀左出土青铜器可知当地即孤竹国之所在。
以下引自网络:
商王对方国的重要女性进行册封。卜辞中有“竹”国:“……竹候(《合》3324)。”商王对竹国的“ ...
hercules 发表于 2010-3-16 21:13


关于王族来自具有土著特征的人群还是具有东北特征的人群,目前没有王陵的直接人骨证据,恐怕将来也未必能找到商王的脑袋,就是找到,确实如你所说,商王家族本身还真可能广泛联姻。

这段论述可以直接援引。只是说明一下,突颌、阔鼻、低眶等特征不光是古华南人群和也是黄河中下游人群新石器时代以来的普遍种系特征,土著标记。
shang1.jpg
shang2.jpg
 楼主| 发表于 2010-3-17 01:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-17 01:44 编辑

关于冀东北先商考古遗存哑叭庄的综述。

我本人的看法是,以原始农业为主要生产方式的红山文化或因环境因素没落之后,再到夏家店下层农业文化重新兴起,其中有一个细石器文化的富河渔猎文化时期,我推测这些农业人群主要南迁于冀北地区,再其后受到南方农业的影响,首先在冀北复兴。然后影响到夏家店下层。而很快伴随着青铜文化的兴起,古华北人种族群也注入夏家店下层,并在上层文化时期过渡到草原青铜文化。

红山-富河-夏家店下层,种系基本一致即古东北人种类型;下层青铜时代注入古华北人种的种系,并最终成为当地主要种系。

商人的南下或许与两种因素有关,一个是红山原始农业的没落,二是机动性更强的青铜文化人群的冲击。

三、商族发源地“冀东北说”考古实证

苏秉琪先生说过:“中国文明的起源不似一只蜡烛,而像满天星斗,但是,在讲到满天星斗似的文明起源的时候,我要特别强调一下北方。北方地区在中国历史上曾起过相当重要的作用。我们现在认识到这一点不能不说是我国的考古工作大大地进了一步。”[23]六年后他又说:“如果说,整个中国文明发展史是一部交响曲,辽西的古文明则是它的序曲,比中原要早约1000年。传说中的‘五帝’早期的活动大约就在这里。”[24]

南开大学历史学院朱彦民副教授认为,考古学资料表明,河北境内先商文化分布在古黄河以西太行山以东的广大地区,北部比较微弱而越往南越强大,这就表明殷人南下入主中原是自燕山以南地区的北京平原出发,沿太行山东麓迤逦而行的。[25]古代地理的研究结果也表明,北方民族由东北、由燕山南下,也只有这一条通道。因为在上古之时,北京小平原三面有丛山环绕,东南一带是大片的湖泊沼泽。幸而西南一角,因为接近太行山东麓,地势比较高, 通行也比较方便,因此也就成为当时从北京小平原南通华北大平原的唯一门户。[26]二者研究若合一契,足能说明问题。

考古学界认为,河北境内的先商文化主要来源于河北龙山文化,但对真正的商源文化何在并不肯定。朱彦民认为,要回答这一问题,应在河北龙山文化的北端寻找先商文化的源头。[27]河北北部龙山文化雪山类型当是先商文化主要来源和前身,而雪山类型以北京昌平雪山村遗址二期文化、唐山大城山遗址下层文化和任邱哑叭庄遗址下层文化为代表,近来也有人称为龙山文化哑叭庄类型。

从地域分布来看,河北龙山文化雪山类型主要分布在河北北部的燕山南部、京津地区一带。而这正与从文献记载所考证的商族起源地望一致。从年代上说,“根据昌平雪山村和唐山大城山的层位关系,可以确证河北龙山文化雪山型早于夏家店下层文化。”“而夏家店下层文化的年代上限又不会超过先商文化漳河型,所以河北龙山文化雪山型晚期的年代与夏文化的早期应该是大体相当的。”[28]夏家店下层文化做为商族起源时代偏晚,而雪山类型早于夏家店下层,与夏文化早期相当。考虑到禹、契曾处于同一时代的历史事实,雪山类型的年代也颇与商族起源时代一致。

   对任邱哑叭庄遗址、昌平雪山村遗址和唐山大城山遗址等几个河北龙山文化雪山类型遗址遗存的考古学材料分析,可以分别揭示先商文化源头形态的不同方面。[29]

应该说,哑叭庄遗址是探索先商文化源头的最有利的一个考古学单位。因为该遗址下层是河北龙山文化的遗存,上层就是先商文化漳河类型一类遗存。龙山文化遗存基本属于龙山文化后期,可大致分为三段。龙山文化遗存中的典型器物除甗中无腰隔而区别于漳河类型的甗之外,夹砂中口罐与甗由口沿微折逐渐趋向于卷沿,正可与漳河类型早期同类器物相衔接。正如有些学者所论,“该类型正是漳河类型橄榄形罐的直接来源和有腰隔卷沿甗的主要来源之一。”[30]具体来说,哑叭庄龙山文化遗存陶器以泥质灰陶和夹砂灰陶为主,并有磨光黑陶、白陶和夹蚌陶,主要器类和海岱地区尤其是鲁西北和豫东地区的龙山文化的同类器物相类似。正因为如此,有学者把哑叭庄类型纳入了海岱龙山文化系统。[31]

雪山村遗址分为三个时期,第二层是距今四、五千年的龙山文化雪山二期遗存。在雪山二期文化中,发现了半地穴式的房址3座、灰沟一条,以及灰坑等遗迹多处。此期出土的陶器,以夹砂和泥质褐陶为主,其次是泥质黑陶、灰陶和红陶。这是与后来的先商文化陶器的特征大致可以吻合的。此外此期文化中出现了重要的白陶片,当是开了后来殷墟文化时期盛行白陶的先河。此期陶器纹饰以绳纹为主,也是先商文化中旧有的本色。其次为篮纹、方格纹、弦纹等。陶器器类多样,罐类为多,其它还有鋬耳鬲、盆形甗、双腹盆、平地盆、鸟首形鼎足等,也应视为以罐、鬲、甗为主的先商文化器物组合模式的先兆。

大城山遗址第二层是河北龙山文化层。该层文化遗物中有不少石器,如柱状石斧、穿孔扁平石斧、双孔石刀、石锛、双孔石铲、石簇、三棱石矛头、石核、石片等。而典型的先商文化漳河型遗物中,也有石器,器类也是斧、铲、刀、凿、矛头、簇、弹丸(石核)等,二者在石器的器形、器类方面大体一致。大城山遗址二层中所出陶器,分夹砂灰陶、夹砂黑陶、泥质灰陶等类,也是先商文化漳河型中常见的陶类。其纹饰以磨光、素面、绳纹、划纹、凸弦纹、方格纹、篮纹、附加堆纹为常见,尤以绳纹、篮纹、附加堆纹较多。而先商漳河型陶器中也是以绳纹等为主。正象发掘者所云:“遗物中所出现的敛口唇罐,深腹绳纹盆以及鬲形器时,都与河北商代遗址中所出土的无显著区别。”[32]大城山二期遗址中发现大量的动物遗骨,如牛、羊、猪、狗、鹿、鱼、田鼠、野狸、水鸟等动物骨骼,有大量的骨器,器类有刀、镖、钩、锥、簇、笄、针等,从其石器多为渔猎工具和武器表明,该文化的主人是以游牧为生活特征的民族。而在先商文化的漳河型遗物中,也有骨器,器类也是这些铲、矛头、簇、锥、针、笄、匕等。可见殷商先民以动物肉为食,以渔猎为生,是个不折不扣的游牧民族。直至先商文化的漳河类型时期,仍然发现大量打制和磨制石器,器类以渔猎工具、武器为多,未见礼器出现,未有版筑房基和墓葬,没有明显的长久居住聚落遗存,可见此时殷商民族仍未脱离原始的游牧生活。尤其是二者都有卜骨。卜骨是最能代表殷商民族习惯与传统的遗物,它们是商人建国后占卜迷信之风大盛的先导。[33]

因此,雪山村、哑叭庄和大城山遗址所代表的河北龙山文化雪山类型作为河北先商文化的祖型、前身,在考古文化因素分析上是站得住脚的。

商族发源地“冀东北说”略述
发表于 2010-3-17 02:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 尼安德特人 于 2010-3-17 02:31 编辑

潘其風--- 關於中國古代人種族屬的考古學研究

"值得注意的是殷墟氏族墓地中出土的頭骨,其大部分個體呈現出與東亞蒙古人種接近
少數出自中型墓葬顱骨的形態特徵[ /color],表現為具有很闊的面寬,顱高中等或偏低,顱骨整體較大,鼻骨較隆起,呈現出既與東亞蒙古人種接近又具有北亞蒙古人種因素的特點。"
发表于 2010-3-17 09:18 | 显示全部楼层
81# 尼安德特人


我要讨论的就是这小部分人来源和历史时期。
发表于 2010-3-17 09:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-17 09:44 编辑

72# hercules


文化是一方面,技术(比如青铜技术)还有就是社会组织(阶级分化的程度)的过渡和延续也是极为重要的。文化在早期人群中都有不少共性,即使没有相互交流。我觉得很多学者喜欢只根据个别艺术品的相似点就盲目对两个文化建立联系。以前我看一个考古学的节目就有学者根据良渚的玉器,说良渚文化照亮了中原云云的。当然对于先商时期的各个遗址并不很了解,考古资料对于这些遗址的信息提供的太少,而且很多都是结论性的东西,可能他们自己也没出土多少有价值的东西。我在这方面就不多说什么了,暂时把二里岗看作商朝的源头吧。
另外,传说性质的史料的确是有参考价值,但其中模糊不清,甚至是矛盾的地方不少。我只是反感一些学者总是对传说性质的史料进行主观想象,来得出结论。所以这个结论总是争议很大,是几乎不可能成为共识的。
 楼主| 发表于 2010-3-17 09:50 | 显示全部楼层
潘其風--- 關於中國古代人種族屬的考古學研究

"值得注意的是殷墟氏族墓地中出土的頭骨,其大部分個體呈現出與東亞蒙古人種接近,
而少數出自中型墓葬顱骨的形態特徵[ /color],表現為具有很闊的面寬,顱高中等或 ...
尼安德特人 发表于 2010-3-17 02:29



这样的种系特征就是典型的古东北人种类型,与现代人群相比,介于北极(东北亚)、北亚、远东之间,是新石器时代东蒙、冀北、东北、俄远东滨海地区新石器以来的古老种系。
发表于 2010-3-17 09:50 | 显示全部楼层
77# Yungsiyebu


这是当然,不可能完全像某一方。我纠正一下,我前面要表达的是:绝大部分像某一方,像另一方较少的情况还是不少的。
发表于 2010-3-17 10:08 | 显示全部楼层
80# Yungsiyebu


这篇考古资料不错,但是对于器物太过泛泛而谈了。我之前看过的很多考古方面的资料很多都是这样,对于器物方面,很多早期文化都有不少共性。不知道这两个遗址在青铜技术上是否黄铜,砷青铜向合理配比的青铜过渡的痕迹?如果有刻骨卜辞,是否发现可以破译的书面语?另外我这两个遗址和殷墟乃至二里岗断的时间太长,和二者建立联系有点不合理。而且这个遗址延续时间似乎也比较长,得考虑一下它内部是否有过断层。
 楼主| 发表于 2010-3-17 10:11 | 显示全部楼层
80# Yungsiyebu

这篇考古资料不错,但是对于器物太过泛泛而谈了。我之前看过的很多考古方面的资料很多都是这样,对于器物方面,很多早期文化都有不少共性。不知道这两个遗址在青铜技术上是否黄铜,砷青铜向合 ...
aegge 发表于 2010-3-17 10:08


我主张骨头(体质或分子,分子以常染色体分析为准)为本,器物为辅。
发表于 2010-3-17 10:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-17 10:38 编辑

而在先商文化的漳河型遗物中,也有骨器,器类也是这些铲、矛头、簇、锥、针、笄、匕等。可见殷商先民以动物肉为食,以渔猎为生,是个不折不扣的游牧民族。直至先商文化的漳河类型时期,仍然发现大量打制和磨制石器,器类以渔猎工具、武器为多,未见礼器出现,未有版筑房基和墓葬,没有明显的长久居住聚落遗存,可见此时殷商民族仍未脱离原始的游牧生活。尤其是二者都有卜骨。卜骨是最能代表殷商民族习惯与传统的遗物,它们是商人建国后占卜迷信之风大盛的先导。
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  要将这个遗址与早商的一些遗址建立联系,应该找到一个过渡的遗址,有礼器乐器出土,或是一些能象征权力制度产生的东西。在建筑上也应该出土一些过渡性质的痕迹,从半地穴式直接过渡到有大型台基的房屋不太现实。
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