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楼主: Yungsiyebu

从饕餮纹看红山文化、夏家店下层和先商文化的关联

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发表于 2010-3-17 10:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-17 11:06 编辑

87# Yungsiyebu


我只是评价一下这则资料,那篇资料是以器物为主的。骨头方面我实在不懂,不好意思。我只是对方法上提个建议,因为这个没有遗传稳定性,用来研究某一个历史时期的交流尚可,用来追溯历史的迁徙有点不妥。
 楼主| 发表于 2010-3-17 10:33 | 显示全部楼层
87# Yungsiyebu


我只是评价一下这则资料。骨头方面我实在不懂,不好意思。我只是对方法上提个建议,因为这个没有遗传稳定性,用来研究某一个历史时期的交流尚可,用来追溯历史的迁徙有点不妥。
aegge 发表于 2010-3-17 10:30


很稳定,古东北亚人种的种系自新石器时代就已经形成,非常古老的始祖种系。
发表于 2010-3-17 11:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-17 11:07 编辑

我是指两个不同种系之间交流的后代,头骨特性的遗传会有不稳定性。因此如果要研究两个人群交流的话,应该找特定历史时期的头骨。比如认为前1600年的中原有来自东北的移民,应该在当时中原人中发现古东北类型。
发表于 2010-3-17 22:19 | 显示全部楼层
这个问题我上从颅骨和器物两个角度谈了,2组也并不单纯,与更早的土著也有偏离,而最接近属于古华北人种族群的大甸子的其中一个组,显然除了3组的东北因素外,2组平民也存在外来因素,而因为古华北的种系至青铜时 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-3-17 00:53

漳河类型内容丰富,不但与山西的文化有关系,也深受二里头的影响。如有可能,看文章一定要看多。不同人的文章看多了,看法就更全面。
发表于 2010-3-17 22:42 | 显示全部楼层
关于王族来自具有土著特征的人群还是具有东北特征的人群,目前没有王陵的直接人骨证据,恐怕将来也未必能找到商王的脑袋,就是找到,确实如你所说,商王家族本身还真可能广泛联姻。

这段论述可以直接援引。只 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-3-17 01:12

商人贵族很多,有同姓的,有异姓的,怎么保证看到的贵族一定就是正宗商人?殷墟有不少有名有姓的贵族墓,应该看看他们的头骨属性。
鼎上的人头呈扁形可能是材料限制,这里有商代玉人像,数量多,而且可能比鼎壁人像更写实一些。永谢步分析一下:
http://www.history.pku.edu.cn/pe ... 03/Cankao/yuren.htm
发表于 2010-3-17 23:07 | 显示全部楼层
关于冀东北先商考古遗存哑叭庄的综述。

我本人的看法是,以原始农业为主要生产方式的红山文化或因环境因素没落之后,再到夏家店下层农业文化重新兴起,其中有一个细石器文化的富河渔猎文化时期,我推测这些农业人 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-3-17 01:39

中国这些文科学者的文章里面连环套连环,就连大家也不例外。“北部比较微弱而越往南越强大,这就表明殷人南下入主中原是自燕山以南地区的北京平原出发,沿太行山东麓迤逦而行的”同样的话,有的人的结论就相反。董琦认为这个恰恰是因为商文化发源于中原,往北辐射的结果。关于先商文化的争执已经有几十年。如果这么简单就可以下结论,岂不是以前的人都该撞墙死了?漳河文化和周边文化交流密切,这才是先商的源头迟迟不能下定论的原因。
河北龙山也是龙山,它可不再是当地土著文化的后裔了,只能作为广义龙山文化的一支,尽管受当地先前的文化的影响。
至于陶器类型,所谓灰陶黑陶夹不夹砂这个在中原早就种类繁多了,这里有个简单介绍的,
http://www.taotuban.cn/tao/menu. ... 5%B5%C4%B7%D6%C0%E0
凭简单几个类型,是否能确定关联,我很怀疑。
发表于 2010-3-17 23:20 | 显示全部楼层
72# hercules


文化是一方面,技术(比如青铜技术)还有就是社会组织(阶级分化的程度)的过渡和延续也是极为重要的。文化在早期人群中都有不少共性,即使没有相互交流。我觉得很多学者喜欢只根据个别艺术品的 ...
aegge 发表于 2010-3-17 09:38

你自己看过多少文章?如果只看所谓结论性的东西,很可能会被误导。所以我建议你去翻一翻原始文章,而不是来看我们的结论。
我不觉得早期文化有很大共性,二里岗是早商,怎么会是商的源头,你的基础太差了。
以我自己的考察,即使是对先商文化的“传说性质的史料”进行考证,实际结论也不会差太多。倒是不少学者让史料来迁就自己的结论,这个无论有无传说性质,也不会得到客观的结论。
发表于 2010-3-17 23:22 | 显示全部楼层
80# Yungsiyebu


这篇考古资料不错,但是对于器物太过泛泛而谈了。我之前看过的很多考古方面的资料很多都是这样,对于器物方面,很多早期文化都有不少共性。不知道这两个遗址在青铜技术上是否黄铜,砷青铜向合 ...
aegge 发表于 2010-3-17 10:08

你的问题问得太业余了,先商没发现青铜。
发表于 2010-3-17 23:23 | 显示全部楼层
我主张骨头(体质或分子,分子以常染色体分析为准)为本,器物为辅。
Yungsiyebu 发表于 2010-3-17 10:11

若按你的做法,你永远也不知印欧人发源于何处。
 楼主| 发表于 2010-3-17 23:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-17 23:52 编辑
中国这些文科学者的文章里面连环套连环,就连大家也不例外。“北部比较微弱而越往南越强大,这就表明殷人南下入主中原是自燕山以南地区的北京平原出发,沿太行山东麓迤逦而行的”同样的话,有的人的结论就相反。董 ...
hercules 发表于 2010-3-17 23:07


器物就是如此,同样的观察,结论则可能完全相反,我一直在谈这个例子,就是北亚游牧族群契丹的南下反而是给夏家店下层农业文化没落之后带来的一次强劲复苏,按一般的逻辑,或许应当推测某个强有力的农业人群注入。

从新石器早期的人骨再到龙山和金属时代,北方成分越来越,人群自北向南的迁徙为主线不成问题,尽管文化影响可能看起来倒过来,其实,近期历史不是更是如此,游牧民族的南下扩张,往往带来南方文化因素的渗入,而不是相反。

商人的南下,我觉得也是用类似的模式解释更为合理,就是东北起源的渔猎族群商人迫于环境或者其他压力南下,并获得政治上的成功之后,反而综合南方的物力财力,更有能力对其母体族群的人群实施更有力的影响,其后历史中类似的案例太多了。而南人北上动力往往是灾荒,要是当地处于繁盛状态反而鞥不易出现大举迁徙的情况,这是定居民族和游牧-渔猎族群的重大区别。
发表于 2010-3-18 00:05 | 显示全部楼层
你的这个例子举得不好,契丹南下确实伴随着大量农业人群的注入。但是帝制时代和原始时代不同,你能想象一盘散沙样的原始时代,有什么力量将众多人群全驱逐到北方去?
商人在取得政治上的成功之后,对北方的影响集中在上层,商式青铜礼器一直影响到辽宁,但他同时也影响到陕西西部,山东东部的广大地区。而前面我们说的主要是石器时代晚期的事了。
在开发强度不大的古代,如果南方有什么大灾荒的话,那么北方的应该更大。恰恰是当地处于繁盛状态,新产生的人口向边缘地区迁徙,从而能一路影响过去。
发表于 2010-3-18 12:45 | 显示全部楼层
你的问题问得太业余了,先商没发现青铜。
hercules 发表于 2010-3-17 23:22


  这要看对"青铜"是怎么定义的了,我先把先商看成是一个时代.比如登封王城岗出土一件铜容器的残片,检测为铸造,铅锡合金,含锡量7%,器体内还有铅锡和微量的银.含锡量7%应该算是青铜了.另外西方人一般把铜和砷,铅的合金也定义为青铜.陶寺就出土过铜砷合金的齿轮,新郑牛砦村发现炉壁内附着物为含铅5.6%的铜,平粮台发现了铜渣一些资料也说成青铜.不过都没列出成分和比例.另外同时期的西北地区齐家文化的铜器一些资料上说青铜占主导,多于红铜.不过在甘肃境内存在很多铜锡共生矿.齐家文化的青铜器.不一定是掌握了配比的技术.
  
   转一张中国铜矿的分布图,可以看出中原地区铜矿非常稀少,而周边却很丰富.这或许是商朝和周朝的对外扩张的重要原因.

发表于 2010-3-18 13:39 | 显示全部楼层
你说的那个王城岗的青铜鬶残片,他的年代历来有争议。这里有一篇文章
四 王城岗遗址的青铜鬶残片

  有的学者把登封王城岗遗址出土的青铜鬶残片,作为龙山文化时期制铜工艺“先进铸造技术”的代表(30),似乎不妥。
  首先是青铜鬶残片的时代尚有疑问。出土青铜鬶残片的灰坑H617,被王湾三期文化晚期灰坑H616打破,同时此坑又打破了王湾三期文化早期灰坑H353,坑内有丰富的王湾三期文化晚期遗存。因此,灰坑H617的年代定为王湾三期文化晚期是毫无疑问的。问题在于H617被叠压在商代二里岗上层文化层之下,并被二里岗上层文化灰坑H575打破,发掘者又未能及时确切地划分出两者的层位,致使H617遗物中混入了少量的二里岗文化时期和二里头文化时期的陶片。几经挑选,直到笔者最后为编写发掘报告整理此坑遗物时,仍挑选出数片二里岗文化时期和二里头文化时期的陶片。为表示慎重起见,现将有关原始发掘记录摘录如下。
  1.王城岗T196发掘小结记载:“第二层:二里岗层……它又打破第三层及属于第三层的灰坑H616、H617、H353,属于第二层的灰坑有H575与H650,它们皆打破第二层及第三层,但从出土遗物来看,其时代仍为二里岗期(作者按:着重点为引者所加,下同)”。
  “第二层包含陶片较多,……其中……二里头绳纹等陶片116片,占22%,二里岗期陶片150片,占28%,……有绳纹罐口沿、簋口沿、瓮口沿、假腹豆、盘、鬲足等”。
  2.王城岗T196H575发掘小结记载:“共出陶片379片,其中大量为龙山文化陶片,二里头绳纹陶片共82片,而二里岗绳纹等陶片仅48片,……。”
  “填土为灰色,包含红烧土及炭末较多,略发红黄,质较松软,不分层”。
  3.王城岗T196H617发掘小结记载:“1980年10月28日在刮平告西T196第三层时开始发现,因填土颜色各部分不大相同,遂普遍下作,继续观察至10月31日已下作40-50厘米,最后确定为一个龙山灰坑。”
  4.发掘者在《王城岗遗址出土的铜器残片及其它》(载《文物》1984年11期)一文中写道:“1980年11月4日下午2点25分,当发掘到距坑口约40厘米深的南半部中层填土时,用小三齿手耙掀掉了一块填土后,一片绿色的铜片显露了出来。”
  5.据发掘者的T196考古发掘工作日记载:“11月2日:H616填土为灰绿色,土质较细软,其上层还出二里岗上层陶片,下层出龙山陶片。”
  6.据T196平、剖面图,铜鬶残片正位于二里岗上层文化灰坑H575的下面。
  从上面所引的记载分析,读者不难发现,铜鬶残片距坑口的深度记录不一致。如按灰坑H617的发掘记录记载,1980年10月31日灰坑 H617已普遍下作40-50厘米;如按发掘者在《文物》上的文章记载,1980年11月4日下2时25分,才发掘到距该灰坑坑口约40厘米深的南半部中层填土。实际上,发掘者是在未能确定灰坑H617的坑口位置的情况下,反过来讲,实际上也是在未能确定打破该灰坑的二里岗上层文化灰坑H575是否清理完毕的情况下,发掘出了青铜鬶残片的。与灰坑H617处于同一个层位上属于同一时期的灰坑H616,直到1980年11月2日“其上层还出二里岗上层陶片 ”。表明发掘者确定灰坑H617、H616时,实际上并未清理完叠压和打破它们的二里岗文化层和灰坑。青铜鬶残片出在H617的偏上部,因此不能排除为二里岗文化层或灰坑中遗存的可能性。
  其次,迄今为止,二里头文化时期的铜容器,出土有爵、斝、盉、鼎四种。盉为袋足器。与鬶袋足相类似的铜器,至商代二里岗上层文化时才出现,如湖北盘龙城李M:20的铜盉(31)。袋足铜器铸造技术较为进步复杂,晚于锥足铜器出现,是符合铜器铸造技术发展规律的。上溯商代二里岗下层文化、二里头文化时期数百年时间,在龙山文化时期突然出现袋足铜鬶,有悖于考古实际和青铜容器铸造技术发展的一般规律。
  最后,有些学者将王城岗的青铜鬶残片,与传世器中的铜鬶(32)相比附(33),以为佐证,更是靠不住。这件传世的铜鬶(图三传世铜鬶(《古鉴》32:16)),形制确似龙山文化陶鬶,但其袋足形状与商代二里岗上层文化的铜盉(图四盘龙城青铜鬶(李M2:20))形制颇为相似。特别是铜鬶上还有族徽的铭文,从“大”从“”,在商周铜器中屡有发现。此铜鬶为商周时期之器物,已成定论 (34)。以此传世铜鬶来证王城岗铜鬶残片的年代,只能证其晚至商周时期,不能证其早至龙山文化时期。
发表于 2010-3-18 13:45 | 显示全部楼层
从新石器早期的人骨再到龙山和金属时代,北方成分越来越,人群自北向南的迁徙为主线不成问题,尽管文化影响可能看起来倒过来

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相互交流产生影响是当然的,从北方的角度来看,也可看作是南方成分越来越多.我记得前面Yungsiyebu是说过红山文化到夏家店文化有南来的华北人的影响,所以在这一地区应该是南方成分对北方有影响.另外不知道陶寺时期到二里头和二里岗的成分如何?如果这些人都是中原土著的话,那么在殷墟时代之前中原和北方的交流应该是很少到殷墟时代大大增加.而不是从新石器早期再到龙山和金属时代的持续影响.所以我觉得商人的南下这种模式解释更为合理,商朝中后期武丁等王向外扩张.使中原和北方的交流也大大加强,北方地区的人也迁徙到了中原的安阳这里.根据Jenny F的说法,北方式青铜小刀也正是这个时期在中原开始较多出现,应该就是这批移民带来的.
发表于 2010-3-18 13:49 | 显示全部楼层
二里头之前中原的金属器很罕见,且少有成系统的,没有矿渣之类的遗存。这不能区分是自己冶炼的还是外来的。
说道矿渣,我想起了景阳岗出土的一个铜器锈蚀严重,开始认定青铜器,后来改口为矿渣。最后通过对器物的仔细分析,觉得还是铜器。中间为什么改口为矿渣呢?因为青铜在遗址中罕见可能有别的原因,因为金属可以回炉重铸。但是矿渣是垃圾,没人回收。而且冶炼过程中会有大量渣滓,这个比青铜器更容易被发现。因此矿渣更能昭示进入金属时代。二里头二期青铜极为少见,但是发掘出了当时的冶炼场所,和大量垃圾。这也是大家认为二里头二期就应该进入青铜时代的原因。
发表于 2010-3-18 13:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-18 15:11 编辑

说明一下,我上面提到的"商人的南下"中的商人是特指殷墟3组中的这些人,Yungsiyebu指的应该也是这些人吧.我觉得这些人较可能武丁王时期北方的移民.也有可能是贵族和移民通婚的混血.
发表于 2010-3-18 14:39 | 显示全部楼层
了解了,这个青铜鬶残片是王湾三期文化的还是二里岗文化的那是考古学者的事了,希望他们能进一步弄清楚,至于"鬶"这在龙山时期确实已经有了,那则资料也说在形制上也的确像龙山时期的鬶.至于说夏商时期没有铜鬶,因此说那个时候也造不出铜鬶是没有道理的.在陶寺时期能造出铃.二里头时期能造出爵,并有石范出土,如果真的要造铜鬶应该也能造出来,只是当时喜欢用白陶造鬶.关于铜渣和作坊,平粮台等遗址是有发现的,在二里头之前是否有石范出土倒是不清楚,但是当时可能是用失蜡法,未必需要石范.
发表于 2010-3-18 23:29 | 显示全部楼层
“至于说夏商时期没有铜鬶,因此说那个时候也造不出铜鬶是没有道理的”
什么意思?
铃铛用到的技术很简单,再说还不清楚是不是产于本地的,因为铃铛在草原文化中更为常见。中国确切的湿蜡法出自春秋,更常用的是范铸。
 楼主| 发表于 2010-3-18 23:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-3-19 00:00 编辑
.我记得前面Yungsiyebu是说过红山文化到夏家店文化有南来的华北人的影响,所以在这一地区应该是南方成分对北方有影响.
aegge 发表于 2010-3-18 13:45


看南到哪了。

古华北人种族群是内蒙古中南部地区的新石器以来的主体种系,典型的包括新石器时代的庙子沟文化人群、以及其青铜时代的继承者鄂尔多斯青铜文化人群(即戎狄)、还包括更后来的匈奴化的戎狄人群(如牛饮沟文化人群);同时这个种系还在青铜时代辐射到内蒙古东南和辽北地区,比如这里提到的夏家店下层文化人群大甸子的一个组(就是与殷墟中小墓2组类聚的那个组)、以及其后夏家店上层草原青铜文化人群的主体成分,他们就是山戎、北戎;同时,辽北大约与夏家店下层同时代的高台山文化人群也属于这个种系,他们应当就是典籍中的貊系族群。

古华北人种族群的种系特征是大体介于今天的远东人种和北亚人种之间,即表现为与远东华北组大体类似的颅型和面型特征,但在面部偏平度等指标上与北亚人种类似;目前古华北人种族群如新石器庙子沟、鄂尔多斯青铜之源的朱开沟文化人群、南匈奴牛饮沟的mtdna数据都测了,整体而言,主成分类聚分析显示与内蒙古人群有着最近的亲缘关系,显示了内蒙人群种系的连续性。

古华北人种虽然相对接近今天的远东华北组(典型的以山西河北合并组为代表),但与同时时代的黄河中下游人群还是有着很大的种系差别的,前者更接近今天的内蒙古南部和晋北、冀北人群;而黄河中下游的新石器时代以来的土著,前期更接近今天的马来或波利尼西亚人群,后期则趋向接近华南人群(福建、两广、海南等),也就是一种介于远东和马来之间的种系,现代华北组人群最接近西藏B组人群,以及历史上黄河上游的古西北人种族群,尽管后者也略偏向北亚人群一些。
发表于 2010-3-19 12:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 aegge 于 2010-3-19 12:25 编辑

相互影响当然是邻近的地区逐渐过渡的.另外,吉林大学分析确定多数的商人和夏人在体质类型上有同一性,并把他们都归为一类,即“古中原类型”,区别于3组的"古东北类型".潘其風的结论也是殷墟氏族墓地中出土的大部分头骨接近东亚蒙古人种.而中型墓葬的"古东北类型".才是介于东亚蒙古人种和北亚蒙古人种之间的.所以根据他们的结论你所说的华北人和其他中原地区的人,比如夏人差别并不是很大,至少对比古东北人群而言.是可以忽略而归为一类的,为同一种系内部的多样性.
     关于朱开沟的MTDNA,我看了.里面类聚图中的人群只标明是HAN CHINESE,没有说明地区,如果是内蒙的话,我觉得如果是青岛,济南,上海,武汉这些地方也相差不了太多.因为A、C、D、G、M9、M10在这些人群中也有出现和一定比例的分布.从我看过的MTDNA数据中,各单被群分布有犬牙交错的现象,广东也不少部分是和北方一些民族重合的.可能MTDNA在史前时代就已混合,且覆盖了相当大的范围.像朱开沟的MTDNA类型分的太粗了,不一定能说明地区母系连续性.
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