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楼主: Yungsiyebu

从饕餮纹看红山文化、夏家店下层和先商文化的关联

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 楼主| 发表于 2010-3-19 21:55 | 显示全部楼层
相互影响当然是邻近的地区逐渐过渡的.另外,吉林大学分析确定多数的商人和夏人在体质类型上有同一性,并把他们都归为一类,即“古中原类型”,区别于3组的"古东北类型".潘其風的结论也是殷墟氏族墓地中出土的大部分头骨接 ...
aegge 发表于 2010-3-19 12:21


如果与现代远东人群类聚,就说明他们与新石器早起类马来或类波利尼西亚的黄河中下游土著相距较远了。
发表于 2010-3-20 00:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 photor 于 2010-3-20 00:44 编辑
商人贵族很多,有同姓的,有异姓的,怎么保证看到的贵族一定就是正宗商人?殷墟有不少有名有姓的贵族墓,应该看看他们的头骨属性。
鼎上的人头呈扁形可能是材料限制,这里有商代玉人像,数量多,而且可能比鼎壁人 ...
hercules 发表于 2010-3-17 22:42

那个“[春秋]玉人头饰”极像新石器时期石家河文化的玉人,我很怀疑是在楚地出土的,这倒让我想起一件事——商代那些玉人像也有很多可能是仿旧制的(或者甚至压根就是新石器时代玉器的“传世品”),而并不是商人的写实
发表于 2010-3-20 06:25 | 显示全部楼层
饕餮纹,最先的版本出现在湘西。可是没人信。这个太古老,7300.http://tieba.baidu.com/f?kz=663748122
第一张图,与四川三星堆的饕餮是有结构上的关系的.\与商人的也是.

商人宋姓的古体字就是个饕餮图案. http://baike.baidu.com/view/6661.htm?fr=ala0_1_1
试图夸大红山文化在中国文化中的地位是无效的.中国主流是饕餮,而它的来源根本来自湘西.来源于湖南农业文明的起源.石家河不过是一个副本,支系.

人的头会变,身高会变,长相会变,但它延承的文化是有迹可查的.
 楼主| 发表于 2010-3-20 09:36 | 显示全部楼层
饕餮纹,最先的版本出现在湘西。可是没人信。这个太古老,7300.http://tieba.baidu.com/f?kz=663748122
第一张图,与四川三星堆的饕餮是有结构上的关系的.\与商人的也是.

商人宋姓的古体字就是个饕餮图案. http://b ...
tan220 发表于 2010-3-20 06:25


鼻由阔至狭、眶由低到高、颌由突至平,种族混合还是自然演化?
http://konglong.5d6d.com/thread-8250-1-1.html
发表于 2010-3-20 12:03 | 显示全部楼层
发表于 2010-3-20 12:55 | 显示全部楼层
“至于说夏商时期没有铜鬶,因此说那个时候也造不出铜鬶是没有道理的”
什么意思?
铃铛用到的技术很简单,再说还不清楚是不是产于本地的,因为铃铛在草原文化中更为常见。中国确切的湿蜡法出自春秋,更常用的是范铸 ...
hercules 发表于 2010-3-18 23:29

中国有没有失蜡法还存在疑问,因为有人用范铸法做出了一些过去认为只能用失蜡法做的器物.
但也有观点认为有比失蜡法更高级的漏铅法,同样有理有据.
我承认对这个问题头痛.
发表于 2010-3-21 17:45 | 显示全部楼层
那个“[春秋]玉人头饰”极像新石器时期石家河文化的玉人,我很怀疑是在楚地出土的,这倒让我想起一件事——商代那些玉人像也有很多可能是仿旧制的(或者甚至压根就是新石器时代玉器的“传世品”),而并不是商人的 ...
photor 发表于 2010-3-20 00:42

我查了一下石家河文化的玉人,觉得与殷墟的有区别。
发表于 2010-3-21 17:49 | 显示全部楼层
饕餮纹,最先的版本出现在湘西。可是没人信。这个太古老,7300.http://tieba.baidu.com/f?kz=663748122
第一张图,与四川三星堆的饕餮是有结构上的关系的.\与商人的也是.

商人宋姓的古体字就是个饕餮图案. http://b ...
tan220 发表于 2010-3-20 06:25

这个,我也不信。
宋的那个古体是鸟虫书,当然像了。鸟虫书是什么时候才有的呢。
发表于 2010-3-21 17:49 | 显示全部楼层
中国有没有失蜡法还存在疑问,因为有人用范铸法做出了一些过去认为只能用失蜡法做的器物.
但也有观点认为有比失蜡法更高级的漏铅法,同样有理有据.
我承认对这个问题头痛.
谜雾 发表于 2010-3-20 12:55

中土失蜡法是伴随佛教传播过来的,但春秋时期草原上已经有了。
发表于 2010-3-22 08:31 | 显示全部楼层
65# Yungsiyebu


那3组的头骨是否也可能是商朝中晚期通婚混血留下的痕迹呢?如果在二里岗或是更早时期的中原没有发现这一类型的头骨,那这个类型的种系应该是商朝中晚期这个时间迁入的吧?或是商朝贵族与北方部落 ...
aegge 发表于 2010-3-16 12:48



请你引用的时候标明翻译者是我;这本书的选段和中文翻译是我一字一字打出来的,请尊敬别人智力成果。
发表于 2010-3-22 08:33 | 显示全部楼层
因此我觉得对殷墟3组的骨头的发现应该是可以反映出商朝中晚期,中原和北方交流的事件(如果这个头骨真的是和其他商人完全不同的古东北类型,在没看到头像复原前,请允许我有点怀疑),而不是盲目联系到没有太大关系的几百年 ...
aegge 发表于 2010-3-16 13:08



原来你还是引用了,不好意思,前面还说了你。
发表于 2010-3-22 22:59 | 显示全部楼层
下七垣文化什么时候被一致通过以“先商”二字冠名了??

请前面某些持此论点的“master”指明赞同“下七垣=漳河型先商”的个人观点的具体理论根据。
 楼主| 发表于 2010-3-22 23:33 | 显示全部楼层
下七垣文化什么时候被一致通过以“先商”二字冠名了??

请前面某些持此论点的“master”指明赞同“下七垣=漳河型先商”的个人观点的具体理论根据。
鲜于叔明 发表于 2010-3-22 22:59


是邹衡初试夏文化的论点,漳河类型(包括涧沟和下七恒)等同于先商,而漳河类型又似乎起源山西龙山文化,大体相当于说龙山时代的山西人是先商。

后来,下七恒文化探源,深入分析后,认为下七恒二期才有山西因素的渗入,而涧沟才是本土起源的先商。

我的看法是,下七恒一期、涧沟似乎都代表新石器时代以来的土著,或许应当与仰韶等类聚;山西龙山因素渗入的下七恒二期,可能是殷墟中小墓2组偏离仰韶等土著而偏向古华北人种夏家店下层大甸子组的成因,因为晋北正是古华北人种族群的大本营。而另一个先商类型,即河北的哑叭沟,很明显就是和夏家店下层主体一致的古东北人种族群,是阴虚中小墓3组之源。
发表于 2010-3-22 23:41 | 显示全部楼层
而漳河类型又似乎起源山西龙山文化,大体相当于说龙山时代的山西人是先商。
Yungsiyebu 发表于 2010-3-22 23:33

晕了!(PS:下七yuán。你打了好几个下七)

这说的山西龙山是指陶寺吗?说漳河类型跟龙山有关会不会是和平度的岳石文化之间的historical contact造成的错觉?以前从来没听说过啊?
 楼主| 发表于 2010-3-22 23:44 | 显示全部楼层
呵呵,见笑,没听过课,是容易弄笑话啊:lol

我习惯用骨头来衡量器物,不光光3组是外来的,2组也不单纯,出现与古华北人种族群类聚的情况,我认为这条山西路径是有说服力的。
 楼主| 发表于 2010-3-22 23:48 | 显示全部楼层
这说的山西龙山是指陶寺吗?

---

说得是晋中的龙山文化,具体没跟踪过。陶寺已经可以看到西北成分。其他的点,没看到人骨报告,不太清楚如何。
发表于 2010-3-22 23:51 | 显示全部楼层
呵呵,见笑,没听过课,是容易弄笑话啊:lol

我习惯用骨头来衡量器物,不光光3组是外来的,2组也不单纯,出现与古华北人种族群类聚的情况,我认为这条山西路径是有说服力的。
Yungsiyebu 发表于 2010-3-22 23:44

你没回答我的关键问题,说漳河类型是龙山文化的依据是什么?说与晋北内蒙南的古华北类聚又与证明漳河型文化的主体是龙山成分的立意有什么逻辑关系呢?我没怎么读过文献,麻烦你思维别跳跃得太快。:L
 楼主| 发表于 2010-3-22 23:56 | 显示全部楼层
说漳河类型跟龙山有关会不会是和平度的岳石文化之间的historical contact造成的错觉?

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以前根据张振标的人骨研究,谈过这个问题,应当继承大汶口而起源于黄河下游的龙山(黑陶)文化人群有一个对关中土著仰韶(彩陶)人群的深入过程,就是说,黄河中游的仰韶组和下游人群虽然彼此类聚,相对不同于殷墟中小墓2组,但这个新石器时代的人群,也是有区别的。

我的看法是,龙山扩张早期,人群由东向西迁徙,先商涧沟应当是仰韶和龙山混合的产物,然后,下七桓二期可以看到西北或者正北人群的间接影响,应当是2组偏离土著人群的原因。再然后,古东北人种族群的河北哑叭沟的外来系先商人群南下。
发表于 2010-3-23 00:01 | 显示全部楼层
这说的山西龙山是指陶寺吗?

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说得是晋中的龙山文化,具体没跟踪过。陶寺已经可以看到西北成分。其他的点,没看到人骨报告,不太清楚如何。
Yungsiyebu 发表于 2010-3-22 23:48

那是陶寺中晚期吧?你针对的是陶寺少量的O3a5和一些“西线”的M(比如M10这些)?晋中的龙山文化具体是哪个地点呢?
 楼主| 发表于 2010-3-23 00:04 | 显示全部楼层
你没回答我的关键问题,说漳河类型是龙山文化的依据是什么?说与晋北内蒙南的古华北类聚又与证明漳河型文化的主体是龙山成分的立意有什么逻辑关系呢?我没怎么读过文献,麻烦你思维别跳跃得太快。:L
鲜于叔明 发表于 2010-3-22 23:51


邹的看法是,漳河三个源流,1、涧沟;2、许坦;3、东下冯,前者在河北,后二者在山西。

我对各个点之间的关系也没什么研究,而且我觉得也没有太大的必要,因为大的种系结构很清楚,太过纠缠器物的相互关联,只能雾里看花。
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