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我猜测下,汉语是受汉字的影响在中原形成的,形成之时已经是融合了几个语系、
或者是因为杂居,所以音节简化,利于不同语言民族的沟通,也是融合而成。
61# wuweireal 语言演变的程度和语言产生的早晚是没有必然联系的,就像英语是屈折语中向解析语演变最剧烈的,但是英语定型的年代并不早,可以说是整个印欧语系中晚的
O1O2O3都是从广东、广西这个地方北上的,大概3万年前就在这块地上了,然后南方人自然和南岛有瓜葛,记得诗经里的投我以木瓜的木瓜,在南岛语时似乎是某种或某类水果的称呼(不是木瓜),O2一系是从印度来的,广西-湖南-安徽-山东一系自然也与孟高棉有些瓜葛,002611大概是贾湖、大汶口一系的东夷,与O1O2自然也有共同点。
周人从西北起源,又与义渠、龙方马方接近,周人的影响使汉藏成为一体,而且与印欧语也扯上一点关系。周人之前的商人呢?大概是一小撮人从北亚到辽西,融合当地人再从河北往南发展的,说什么语言还真搞不清楚。
以周人+河南土著语言形成的汉语,后来经过鲜卑化,蒙元化,就成了现在的汉语大杂烩!
傻逼太多,懒得理会。
商人说的已是汉语,轮不上周人的影响。
O3a3c* (M134+, M117-)
我现在也是坚信商人说的是汉语, 即使商人有和东夷的混血,有东夷文化的影响,有东夷语的借入, 那归根结底还是汉语的一支。   就如同 东夷语再怎么被汉语影响,被南岛语影响,被阿尔泰语影响, 那它也只是东夷语,不可能是别人的分支
语言都有一个或多个源头的,不会是自己创造出来的。受某语言影响如果大,那可视其为源头之一。没有主要源头的,就是混合语了、也许东夷就是混合语吧 66# 红山人
本帖最后由 红山人 于 2015-9-6 12:35 编辑
语言都有一个或多个源头的,不会是自己创造出来的。受某语言影响如果大,那可视其为源头之一。没有主要源头的,就是混合语了、也许东夷就是混合语吧 66# 红山人
9985916 发表于 2015-9-6 11:05
我当然也赞同混合语的概念,以及语言是随着时间的流失不断的变化,不断有新的元素融入的概念

但是这和我反对的观点,其实是不矛盾的,  东夷语和汉语本身就是不同的语言, 这在史料记载中是贯穿始终的, 从商就开始了

混合语终究是有其根源和外来要素的区分, 汉语属于汉藏语系这是有很明确的结论为根据的,  试图否定这一点,本身就是非常荒谬的


这里就要引申出  朝鲜语的根到底是 新罗语,还是 高句丽百济语的问题了

从现存三国史记中的新罗地名中, 因为不像高句丽地名那样,土词和汉化词的对应记载那么多, 因此很难从中构思出真正的新罗语面貌,  新罗地名中推倒出来的语言,有日语要素, 阿尔泰语要素, 还有未知要素


高句丽地名我在其他的贴子里已经详细的说明了, 高句丽地名中并不是仅仅存在高句丽语的,  就如同 美国地名中, 伊利诺伊是印第安语,三藩市是拉丁语,  

高句丽地名中, 存在新罗式的地名, 高句丽式的地名, 日本式的地名。  

因此 就像通过美国地名来证明美国人主要是日耳曼后裔为主一样,

通过高句丽地名,我们也应该证明  高句丽人到底是, 日系的, 新罗系的,还是其他


从vovin 的研究结论来看, 女真满语中并不存在日语要素, 反而只有早期朝鲜语要素

从考古证据来看, 渤海贵族颅骨数值和当今朝鲜人吻合, 夫余人骨数值也和朝鲜人吻合

从历史记载来看,女真系统不可能没有和高句丽在中古时期接触  并且史书中,除了三国志里有记载,秽语接近高句丽语, 其他所有的记录中,完全没有把高句丽人和秽人联系上,

西北大学王建新教授 通过考古以及前人们的研究,发表过, 貊人等于马韩,秽人等于倭人的观点

从考古上来看, 有古朝鲜时期辽河流域的青铜文化直接越过北韩进入半岛西南部迅速扩张替代了原先松菊里文化的证据, 它成为 马韩来自貊人的一个有力证据

从考古上,从史料记载上, 古朝鲜人和辰韩人都是有前后继承关系的,

因此我们才可以说, 高句丽人和韩人有关, 古朝鲜人也与韩人有关,

目前仅存在一个没有完全解开的谜题就是 古朝鲜系是不是貊系

从历史记载来看,西周至战国,貊人和古朝鲜人的分布区域重合, 亦有发朝鲜之类并称

从考古资料来看, 先秦的辽西到半岛南北,仅以辽河为界存在 两种文化类型, 并不存在 秽系和貊系之外的,单独的古朝鲜系统

从现存的高句丽地名中,我们可以发现存在和高丽语,李氏朝鲜语一模一样的 助词系统

从史料记载来看,6世纪以后 三韩便指 高丽 百济 新罗三国, 自王氏高丽诞生之初, 中原史书中就开始视 高丽为高句丽。  现存最古老的半岛编年体正史 三国史记明确记载了高句丽为 正统之一


因此, 虽然 杨雄方言中的古朝鲜语资料及其匮乏到除了能证明它不是汉语之外,无法说明其他(可以看到 辽东古朝鲜语的汉语借词比大同江朝鲜语更多)

虽然 高句丽语等于新罗语等于当今朝鲜语的证据还不够充分

但起码我们通过现存出土的 三国时期新罗木简 百济木简 可以判断,新罗语和百济语是同一种语言, 可以通过分析 健吉次 和 于罗瑕的词源发现,百济并不是二元种族社会

因此  起码可以以此来 推断, 高句丽语很可能和新罗语是同一个系统,甚至同一个语言

此外  也可以通过上述这些结论说明 高句丽语并不是日语,日系。 这也是为什么史书中从来没有记载 高句丽 百济 和倭人同源的原因
从地理上,秽人会是比较靠近辽东南沿海的,和女真接触会比貊系晚、(设定秽人=日语,辽东南内陆=貊)、如果高句丽是秽人北上,因其本部人口不多,未必会给女真造成什么语言影响。
王建自称是高丽,中原以此名记载之,是理所当然的.
高句丽语当然不会是日语,根据专家的分析只是与日语有相同成份。东北韩日是民族交汇地,即使高句丽语有与韩语相同成份也是正常得很、但目前看到的是高句丽语与日语相同得更多,所以高句丽人来自秽人的成份较多。至于貊,狭义的貊只是个小国,后期的貊则是常与其他称呼相连,貊秽胡貊夷貊蛮貊。
我的看法是高句丽主要源自貊秽,秽人有不少成份,这个貊则不知其源、整个东北与汉日韩,彼此都是有些亲缘关系吧,或远或近而已。高句丽数词与韩语既然完全不同,即使红山人找出些证据也只能说是有较远的关系,没什么意义
本帖最后由 红山人 于 2015-9-6 14:00 编辑

你的结论 有太多的假设和凭空诉说。  尤其是无视了我上面所列举的那些事实。

比如秽人会是比较靠近辽东南沿海   比如和女真接触会比貊系晚  比如如果高句丽是秽人北上 比如因其本部人口不多   

此外, 如今日语和韩语之间的核心同源词也是数不胜数,但是不妨碍这两种语言互不通,互不同源

你所谓 目前看到的是高句丽语与日语相同得更多  是建立在,无视 高句丽地名的多重来源上。 但这种假设前提是没有证据支撑的, 反之则正如我所言,有相当的证据作为支撑的

狭义的貊只是个小国,后期的貊则是常与其他称呼相连,貊秽胡貊夷貊蛮貊。

你这段话,也是有误   貊并不是一个小国,而是一个族属, 胡貊,蛮貊是早期史书中的称呼,并不是晚期,
此外你所谓 高句丽数词与韩语完全不同  是基于白桂思的观点,但他的观点在学界并没有什么说服力
说过了,日韩都与高句丽有一定的亲缘关系。你挖得出相似之处,但不能否定有很多不同之处。到底日韩哪个与高句丽关系更近,还真难考据。不再关心这个问题了 71# 红山人
说过了,日韩都与高句丽有一定的亲缘关系。你挖得出相似之处,但不能否定有很多不同之处。到底日韩哪个与高句丽关系更近,还真难考据。不再关心这个问题了 71# 红山人
9985916 发表于 2015-9-6 18:22
我这里论证的是高句丽语到底是朝鲜语的一种还是日语的一种。这和他是否和日韩都有关系是两个问题 关于到底和日韩哪个更近 只要认清它倒底是韩系还是日系就一目了然了 不是像你说的那种难考证。如果片面信仰白桂思的观点 那只会认为高句丽更接近日语
本帖最后由 红山人 于 2015-9-7 12:55 编辑

关于某一种语言他应该怎样来定义, 这是论坛里很多人提出的问题, 因为归根溯源人类来自非洲,如果硬是要找同源(不是朱学渊式的)  东亚语言和非洲语言之间肯定也能找出个什么来

目前人类关于文明的定义有很多不同的标准,但大体上是以5000年上下,或者再往上 6000年为一个新的纪元。

因此, 我们完全可以以此时为一个开端来 定义什么是民族。  

以此为时间点的话。   我们就可以很清晰的看到,  汉语族应该是存在的, 或者说,马上要和藏语族分离了( 这个我也不太清楚, 具体还是想 请教论坛里的大牛们, 汉藏分离是否在6000年左右)

在这个时间点上, 汉语应该是最接近哪种语言, 那么, 他就应该是和哪种语言属于一个系统下的分支

如果以朝鲜半岛民族来看的话, 6000年前 正是 櫛文土器出现的时期

之后是在 3500年前出现的 无文土器时代,
本帖最后由 红山人 于 2015-9-7 15:33 编辑

刚刚得知的数据,  韩人整体的C3比例应该是达到15%  其中  71%属于 Z1300   他的下游 K555 占到整体C3的一半以上。    也就是现有样本推测C3整体比例来算的话, K555占到整体韩人的 8%左右
本帖最后由 红山人 于 2015-9-7 16:22 编辑

L682  约 19%  JST002611 16%   47z  9%   M188 9%   M117 9%  F444  9%  K555  8%  

这是目前我按照每个道的人口比例来推算的,整体韩人的 主要单倍群实际比例。
平安道,庆尚道,首尔京畿道的总人口 接近5000万, 这三个地区的 JST002611的总体比例超过了 18%

因此,  按人口总数来算, 半岛第二大单倍群,就是 JST002611
K555的扩张年代在3300年前
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有的数据里 JST002611的比例又仅仅是10%上下
本帖最后由 启云 于 2016-12-31 10:03 编辑

语言的源流和汇流必须要搞清楚,分析语言的时候,源流、汇流要采用统一标准,不能看菜下饭。语言的源头只有一个,不存在多源头,就像一个人的XY染色体一样,各来自一个父亲、一个母亲,不存在染色体来自多个父亲、多个母亲的人

例如汉、日、韩三语分析的时候,语言的源流、汇流,大家都很一致,就是以底层语言的发音同源性判断的语系归属概念,中上层语言属于不同语言的文化覆盖。所以汉、日、韩三语是三种不同的源头,分属三种不同的语系,日、韩语不但不与汉语同源,日、韩语也不具有同源性,因为日、韩不但底层语词汇完全不同源,发音规则完全不一样,韩语具有完整的阿尔泰语系语言的元音和谐现象,日语则是一种少元音,音素极其简单的语言,这从根本上决定了日、韩语具有不同的起源,分布不同的语系。

高句丽土语地名导出的高句丽语词汇,底层语词汇与韩语不同源,与日语同源这就很说明问题,尤其是三、五、七、十这仅有的4个基础数词,均与日语同源,其余很有分量的还包括小米、兔子、壤、水、山、岳、池、清、峡、口、鸡等词汇,甚至包括泉井-泉(即出井水、出水)、重这类很有独特文化意味、语言特色的词汇

与高句丽语同时代的半岛南方有原始韩语地名,典型的就是三陡-悉直、古尸-峡、居柒-莱(一种野菜)等

古代任那、伽罗语遗存,龟旨-十棚,很明显,也是一个日语同源词汇,任那的“龟旨”是十棚的意思,不是什么山尖、山顶,红山人在原来的贴子里的“龟旨”的含义上,说了谎

没有一种语言的多源头的,就像人的生身父母只各有一个一样,源流、汇流、分流是不同的层次概念
失踪人口回归
汉语也不存在所谓的多源头,汉语的源头只有一个,就是指向西北的原始汉藏语系人群,汉语的声调产生完全归结于苗瑶、壮泰等民族是错误的,汉藏语系中一样有声调语,至于语序、语法是主谓宾还是主宾谓,这其实与语言的解析语程度有关,是语言社会发展的自然结果,不是什么先天决定的
失踪人口回归
江汉之地,肯定是汉水流域,河南南部部分受影响
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