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不过圣雄摩西到底是不是如旧约所说,是阿伯兰(亚伯拉罕)利未家族的嫡系后代呢?  我看这个倒未必,因为我们知道,阿伯兰(苏美尔名字是Abram,闪米特名字是abraham亚伯拉罕或Ibrahim伊布拉欣)来自当时世界上最著名的城市Ur(苏美尔语原意是大城市),那他老人家极有可能是一个苏美尔人,而苏美尔人的Y主要是J2a -M410,这个类型与闪米特人的J-P58已经分离了至少两万年了,属于很远的远亲。
imvivi001 发表于 2015-8-23 20:57
这个已经在本人的“犹太人之初是“马穆鲁克(雇佣军)”吗? - 文化人类学综合区 General Cultural Anthropology - 分子人类学论坛 Forum of Molecular Anthropology - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.com/thread-34043-1-1.html”一文中说明了,阿伯兰更可能是一位胡里安人,之后其族人在两河流域几百年的‘流浪’期间逐步闪米特化了。
    另外,至于J2a1-L26到底是不是苏美尔人Y的主频类型?我之前的观点是这样的:
     “我们知道,在当年苏美尔人生活的地区,有一种Y-DNA类型非常普遍,那就是J-M172,更确切的说,是J2a1-L26(在伊拉克和比邻的伊朗尤为明显)。更有意思的是,在具有苏美尔背景的阿伯兰(闪米特名亚伯拉罕或易卜拉欣)的后代中,J2a1-L26也广泛存在,尤其是自称阿伯兰嫡裔的利未家族中(这个我在周末闲聊:神秘的圣人摩西一文中曾经详细讨论过)。
       至于J2a1-L26到底是不是苏美尔人Y的主频类型,目前还不能下最后结论,不过就目前的证据来看,相比其他任何一个SNP类型,这个类型最有可能。期盼将来出现更多的证据。(本人“从文章“苏美尔人的Y-DNA”谈起 - Y染色体/父系 Y-Chromosome - 分子人类学论坛 Forum of Molecular Anthropology - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.com/thread-32345-2-1.html)”
      迄今为止,我依然持这个观点,有可能是,但是目前为止还无法完全确定,尽管已经有足够的证据显示J2a与某些J1支系在新石器时期就已经是这个区域的土著之一,因此起码苏美尔中后期已经是多种SNP的混合了~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
另一位豆友的评述也颇有启发性:

《摩西和一神教》--宗教发展和个体发展的逻辑联系?
easternsun easternsun 2011-12-28 22:58:28

        佛洛伊德的《摩西和一神教》主要的目标是为了说明摩西是一个埃及人并且犹太教是由埃及的阿顿神教发展而来,并由犹太教发展出来基督教、伊斯兰教。

       关于摩西的现代陈述。在《圣经》和通常理解的历史而言,摩西是一个犹太人的儿子,出生后被放在河里并被埃及法老的公主捡到,成为法老的儿子,他在长大后同情作为奴隶的犹太人,并最终带领这些犹太人出走埃及,越过红海在并在西奈山上接受圣天父耶和华的十诫,成为犹太人也成为犹太教类似基督的角色。

      佛洛伊德的分析逻辑。佛洛伊德在前半篇幅的分析中主要针对两个问题:其一是分析并认为摩西是一个埃及人,并且犹太教发源于埃及的阿顿神教;其二从阿顿神教到犹太教再到基督教,耶和华、摩西、基督之间的关系与个人心理发展过程中的内在相似性。

(1)关于摩西是一个埃及人,犹太教发源于阿顿神教的历史对照分析。佛洛伊德主要从几个角度进行分析:
其一摩西作为一个神话人物对他的描述是一个政治需要而不是实际本身。摩西作为一个犹太教的创立者如果是一个埃及人显然对整个教义的发展和宣传存在致命的不利,所以摩西被描绘成为是一个犹太人,但是被法老收养长大。这即能够满足摩西是一个犹太人的目标,又能够说明为什么摩西是埃及法老养大并且能够受到足够充分的教育,而且也给传奇人物本身披上光辉的色彩,伟大人物中是需要天命、需要传奇的经历也需要经历磨难,这主要是为了说明天命所归。
      而在正式的埃及的历史上,第十八王朝法老阿赫那?顿进行过一次有名的宗教改革,他为了打击祭司集团的力量,从原来的多神教信仰,统一到信仰一个太阳神即“阿顿神”,并遍地其它神,目的是为了贬低祭司,使自己成为唯一的阿顿神在人间的代理,从而获得自己的高于一切的地位,阿赫那?顿在生前获得了一定程度的成功,但是死后他所进行的改革遭受的来自祭司集团的反扑而归于失败。
      佛洛伊德认为实际上的摩西应该是一个阿赫那?顿时代至少是地方总督级的人物,他笃信一神的“阿顿教”,是阿赫那?顿法老的亲信,在法老失后受到打击和排挤,也许是被流放到一个边缘州,而他拥有强烈的愿望使阿顿神教流传下去,从而转向作为奴隶的犹太人群体,成为他们的领导人,带来他们出走埃及,给他们十诫的教条,并给自己披上神授的外表。耶和华也就是埃及阿顿神教中的太阳神,但是显然作了某种程度的阉割,并且更加严格。而作为阿顿神教的男性阉割礼也被遗留给了犹太教。

(2)关于犹太教、基督教,摩西、耶和华和基督关系分析。佛洛伊德通过个人心理发展中的矛盾冲突引申分析犹太教到基督教的发展动力,以及在整个宗教转换中,耶和华、摩西和基督的地位变化。佛洛伊德精神分析一个基石是对性的分析,少年时期的恋母情结以及惧怕被父亲阉割而产生的惧怕情结成为整个精神分析的源泉。包括两个主要的逻辑,从矛盾冲突而言,青少年早期会因为听到或者目睹父母的性活动而产生最早的性冲动和恋母情结,但是在到一定的年纪会被警告要压抑性的放纵,否则会受到父亲阉割的惩罚。这就发展成为一个是作为异性的目前的依恋情结,以及对作为父亲的惧怕已经对父亲地位的憧憬。
     而从时间角度,这种矛盾冲突会出现内心冲突期,这段时间对性的向往、对父亲的恐惧以及对父亲定位的向往纠结在一起,潜伏期,这段时期冲突消失但是停留在潜意识中,最后是显现期,由于某种诱因,矛盾冲突表面化,并且直接导致杀父的情况产生(通常表现为杀死父亲获得父亲的地位和王位)。这个分析被从个体推广的群体中,也被用于分析犹太教、基督教的转化。
     摩西作为犹太教的创立者成为上帝耶和华在人间的代表,并且成为所有犹太人和犹太教人的父亲,犹太人对于摩西的感情类似儿子对父亲的感情,所以历史上摩西虽然被说是受到上帝的惩罚而死,而实际上很可能是是被犹太人杀死,这在很长一段时间可能被掩藏了,但是矛盾冲突一直存在,直到基督的出现,基督作为上帝的儿子被钉在十字架上,他的死在某种意义上是对犹太人杀死摩西的一种补偿,就类似于儿子们杀死父亲之后长子在很多时候要承担所有的罪恶,而基督因为替?犹太人以死偿还了所有的罪恶,所以成为了所有的主,这种关系的发展加上各个时期对宗教内容和历史有目的的修正最终成为现在宗教和宗教历史的模样。

      而实际上历史的真实很可能就是,基督是为了让犹太人解脱杀死摩西的一个长子型的替身,而他本身有成为了犹太人的救世主,因为他替他们赎还了所有的罪恶,并在历史的发展中替代了摩西成为高于摩西的主,但是在基督教传播之后,基督作为主被尊重,犹太人作为杀死摩西的罪魁祸首却没有被忘记,所以有了反犹主义,也有了基督的第十三门徒也许是在历史的某个时期由一个非犹太的基督传教者专门设计的,目的就是为了让所有人不要忘记,犹太人对基督(实际上是对摩西)犯下了不可饶恕罪。

       我想佛洛伊德对与摩西是埃及人并且犹太教来源于埃及的阿顿神教还是有很强的说服力的,教义的某种程度上的互通并且对英雄人物的塑造本身是为政治目标服务而不是依靠实时这种方式不仅仅是埃及,在中国古代也处处可见,皇帝出生时候总是伴随各种异常,或者现龙,或者是香孩儿,或者是梦见怀太阳等等,并且历史的书写总也是给英雄人物加上传奇的色彩。摩西是埃及法老王朝中一个地位崇高的人物是无疑的,而作为一个犹太人要获得这样的地位是不可想象的,即使真是公主捡到了一个小孩这个小孩能够被法老视为亲生而养育也是缺乏可信性的。而作为一个埃及人却能够解释一切,受高等教育、曾经受到法老的喜爱、后来又与法老冲突受到迫害和追杀、并转而依靠低等的犹太人发展自己的力量等等。

       而对于个体心理发展与宗教发展的关系。我想在某种程度上似乎有道理,但是我不太相信佛洛伊德作为分析基础的恋母和惧父情结,这种分析缺乏足够多的样本和案例。但是作为宗教发展中不同教义的转化、冲突以及力量修正确实充满着变化,特别是在没有自然科学基础的古代,苦难和传奇受到重视,犹太教由于摩西而发展,基督教由于保罗的传播而决定性的发展,而伊斯兰也因为古兰经和剑而曾经成为几乎遍布全球的宗教,而他们的起源还是摩西的犹太教只不过类似16世纪的宗教改革一样,一旦群体内部的人多了,各种细小的派系就会多了,当对某个问题无法调和的时候就发生决裂,犹太教分裂和发展产生了基督教和伊斯兰。基督教先分成西方的基督教和东方的东正教,基督教又分裂为天主教和新教,而伊斯兰也分逊尼派和什叶派。教派的分离是不可避免的趋势。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
总的来说,弗洛伊德关于‘摩西的埃及血统’与‘耶和华的原型来自古埃及阿顿神’所引用的论据以及相关的推衍还是非常有说服力的,尤其是关于犹太人之前对耶和华居然还有另一个称谓‘adonai(adon的复数形式)’,真的令人大开眼界(真可惜之前没有读弗洛伊德的原文,使得俺在撰写主贴时错失许多有力的论据与有趣的启发)。    另外刚才发现,原来穆罕默德教对真主的称呼allah也极有可能是来自犹太人的‘ellah(原意是‘至尊的’,后经常用于指代耶和华)。

    不过弗洛伊德大师因为时代的限制,无法得到更多的考古发现,因此只能初步推测摩西的原型是当时的一位身份尊贵的埃及贵人(地区总督之类或皇室成员),具体是谁他还无法肯定,显示出一位大师严谨的治学风范。 根据现在不断涌现的考古发现,我们或许现在可以把‘摩西原型’缩小到几个人身上,那到底是谁最合适呢...?(待续)
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本帖最后由 wanhuatong 于 2016-7-14 13:08 编辑

很好的解释,对于犹太群体的形成。
自弗洛伊德冒天下之大不韪出版他的名著《梦的解析》以来,对弗洛伊德理论的攻击就从未间断,不少‘正义之士’爱屋及乌,经常攻击弗洛伊德本人“变态”“自私”“冷漠”等等,尤其是到了上世纪三十年代“国家社会主义(纳粹主义)”开始肆虐德国,犹太学者的著作几乎全部都列为禁书要求统统焚毁(好像爱因斯坦的著作也在禁书之列,‘可爱的’纳粹,呵呵),弗洛伊德的著作自然更是首当其冲。对于此,弗洛伊德倒是泰然处之,他这样打趣道: "咱们人类真的在进步吖,你看,如果是中世纪,他们早就把我本人烧了,可是现在,他们仅仅满足于把我的书籍付之一炬(What progress we are making. In the Middle Ages they would have burned me. Now, they are content with burning my books."[80])
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按照佛洛伊德主义的说法,耶稣从人升到神也是弑父情意结,子取代并掩盖了父

希伯来语的神elohim、el、adonai和阿拉伯语的allah确实很相像,adon,d是浊音,弱化为l是很可能的
按照佛洛伊德主义的说法,耶稣从人升到神也是弑父情意结,子取代并掩盖了父

希伯来语的神elohim、el、adonai和阿拉伯语的allah确实很相像,adon,d是浊音,弱化为l是很可能的
Manaus 发表于 2016-7-20 06:02
根据一些了解希伯来语的学者(包括弗洛伊德本人)的看法,古以色列人的adon来自古埃及的atum神(造物主,万神之父)。

另外,个人看法,弗洛伊德的理论过于强调人类的弑父情结,这个俺不认同。我认为,弑父情结更多的存在于强权阶层,在那里人类欲望贪婪与意志交织的更密切~
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...尤其是到了上世纪三十年代“国家社会主义(纳粹主义)”开始肆虐德国,犹太学者的著作几乎全部都列为禁书要求统统焚毁(好像爱因斯坦的著作也在禁书之列,‘可爱的’纳粹,呵呵),弗洛伊德的著作自然更是首当其冲。对于此,弗洛伊德倒是泰然处之,他这样打趣道: "咱们人类真的在进步吖,你看,如果是中世纪,他们早就把我本人烧了,可是现在,他们仅仅满足于把我的书籍付之一炬(What progress we are making. In the Middle Ages they would have burned me. Now, they are content with burning my books."[80])
imvivi001 发表于 2016-7-15 18:35
到了1938年,奥地利排犹浪潮愈演愈烈,作为奥地利的名人弗洛伊德的家庭也未能避免。 于是在欧洲老朋友的劝说下,弗洛伊德终于决定举家迁移西欧。
   不过,举家祖孙三代一共差不多二十来口人的迁移明显是一项大工程,这倒不是费用问题,而是人数太多,加上不菲的资产转移,很难通过纳粹政府的批准。
   这期间,弗洛伊德的伦敦朋友起了积极作用。不但如此,好在弗洛伊德在当地纳粹政府有一些人脉,比如当地纳粹党代表Anton Sauerwald就是弗洛伊德的老朋友Josef Herzig教授的学生,起了非常关键的作用。他不单没有查封弗洛伊德的境外账户,而且还把弗洛伊德的图书馆收藏给保护起来了(这在当时的焚书坑儒的大环境下是要冒着极大风险的)

      弗洛伊德当时另一个命中贵人就是拿破仑大帝的后代,当时欧洲上流社会的知名人物---玛丽波拿巴公主。她不单帮助弗洛伊德出国后可以启用失效的财产账户,更重要的是, 她亲自赶到维也纳,向纳粹当局施加压力,迫使他们给弗洛伊德的家人发放签证。



      尽管当时弗洛伊德得到了欧洲各界名流的声援,纳粹当局还是不同意对弗洛伊德家庭完全放行,以至于后来弗氏的四位成员最终死于集中营...
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我今天看一本语言学的书,英国人写的,里面说当时有个叫Habru人的部落以抢劫为生,可能后来他们的后代被人称为ibri(希伯来人)
傻逼太多,懒得理会。
我今天看一本语言学的书,英国人写的,里面说当时有个叫Habru人的部落以抢劫为生,可能后来他们的后代被人称为ibri(希伯来人)
roxsan 发表于 2017-6-4 20:46
ibri<ʕ-b-r,一说来自亚伯拉罕的祖先Eber,不过从传说中Eber的地望来看,很有可能是一个胡李安名字,原义是游牧者(胡李安的名字一般以-i结尾)
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这两位演员都是印欧人
5# imvivi001 那也一眼就能看出来
7# 战刃

那也要尊重历史事实啊
41# imvivi001 [/b苏美尔是来自北方的迁移者。
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