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联裆鬲还是袋足鬲:先周文化探索的困境

联裆鬲还是袋足鬲:先周文化探索的困境(上)

http://arch.cssn.cn/kgx/kgxllykgxs/201506/t20150608_2025401.shtml



联裆鬲还是袋足鬲:先周文化探索的困境(下)


http://arch.cssn.cn/kgx/kgxllykgxs/201508/t20150826_2135858.shtml




【摘要】本文概述了1949年之后的先周文化探索成果,特别是分析了以邹衡、徐锡台、胡谦盈、张长寿、尹盛平为代表的老一辈学者以及以刘军社、张天恩、雷兴山为代表的年轻一代学者在此问题上贡献得失、学术观点的异同及其原因。学术史研究表明,先周文化探索所面临的困境,与其说是材料的,毋宁说是理论与方法的。先周文化探索有可能成为考古学文化与族属研究的典范,为中国考古学在这一研究领域取得理论突破。
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  • Vietschlinger

“客观地说, 我们目前还无法判定上述观点孰优孰劣。 但我们却可以断言, 在此研究领域,刘、 张、 雷三位学者的成绩在短时间内是无法超越的, 而除非有重大发现, 否则有关先周文化的种种争论势必会继续存在[109] 。”

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山西天马—曲村遗址一些大墓被认为是晋侯墓,有人骨,可以测一测,如果能出结果,或许可以猜个大概。
本帖最后由 Ryan 于 2015-11-10 18:30 编辑

这个困境,从其他角度看,可以说不是一个困境。两种文化不同源,父系类型不一样的人群(先周,羌),融合为一个新族群-姬周。不但遗传上深度混合,在文化上也深度混合。如何分辨其中的某一个文化现象(鬲)中的哪一种才是主流,哪一种才是次源?  不一定能分得清楚,也不一定要分清楚。再且,如果在新融合而成的群体中,统治家族来自一方,而文化的主要因素(假设是语言和信仰)来自另一方。这种情况下,又如何分清谁是主源,谁是次源?
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人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
请教一下,有谁能提供 一下晋中光社文化的分布图?   先商文化漳河类型部分因素源自此文化,先周文化也与此有直接的关联。 后世把商与周的支系都编到 帝喾 的名下,据此而看,也是事出有因。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
刘军社《先周文化与光社文化的关系》
这 即 是说,王 季 时 期所伐 诸 戎大致地 区 在 今 陕 北、陕 东 北、晋 西、晋 中 一带 ⑧,而这些地 区 恰好是光 社 文化 分 布 区。所 以,可 以 说,在 王 季 时期,先 周 人对 以 光社文化 为 代 表 的鬼 方族等 展 开 了 一 场殊 死 的斗争。这 个斗争 虽 有胜有 败,但 仍 以 胜利而告终。这也 许 正 是 殷墟 三期 之 后,光 社 文 化衰落 的原因 所在。
http://www.doc88.com/p-6631979735071.html
个人目前一些看法:1.周人的单倍群,可能就在陶寺类型中的一个,陶寺很可能是夏,而周人是夏人的一支。

2.如果要在陕西找先周文化,个人认为先周文化有不少商文化因素,早期的先周文化应该到商文化气息较浓的文化中寻找。因为周人是从华夏集团中迁出的一支,处于戎狄之间也不可能完全切断与华夏集团的联系,相反,处于戎狄之间的周人可能还会强化与华夏集团的关系,因为要借力立足,所以即使这时华夏集团的首领已经从夏变成商,周人仍会与商建立比较密切的联系。当商势力大的时候,周人受商影响大,先周文化中商文化因素多;当商势力衰退的时候,先周文化中商文化因素可能减少。个人觉得商文化气息较浓的京当类型(包括《先周文化探索的困境》文中的“朱马嘴遗址”等),可能与早期先周有关,京当类型后来演化为郑家坡类型。
京当类型与郑家坡类遗存的关系,可参考王巍、徐良高《先周文化的考古学探索》,“(4)商文化京当类型——郑家坡类遗存”:“综合上面分析,我们认为,郑家坡类遗存是商文化京当类型的延续。”当然,关于京当文化——郑家坡类遗存与先周的关系,他们的看法与个人不同,个人认为京当文化就是早期先周文化。


[url]http://www.doc88.com/p-4935458372287.html[/url]
把京当类型的可能性考虑进来的话,就太过复杂了。确如主题文献作者所说,目前已经研究到极为精细的程度,如无重大证据出现,实在难以有大的进展。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
京当类型不大可能是先周文化。所谓的“华夏集团”在当时根本就不存在!!!当时中华大地上存在多种文化,并没有什么大一统的“华夏集团”,无论从文化上从人们观念上,都是在秦朝基本统一中国之后,在汉朝形成的大一统观念。什么在戎狄更倡导华夏观念,我认为毫无根据。
周人就是白狄与羌人2种类型混合、联姻而已的。
傻逼太多,懒得理会。
京当类型不可能是先周文化,毕竟周人是周太王时期才从北边南下岐山下周原的。先周文化只能从更北的地方去找。
O3a3c* (M134+, M117-)
《诗经.大雅.公刘》:“笃公刘,于豳斯馆。涉渭为乱,取厉取锻。”周人先祖公刘,来回横渡渭水开采石料。渭水几乎横着流经陕西中部,公刘立足的豳地应该不会离渭水太远,京当类型文化分布地,如周至、武功、兴平、礼泉等正是在渭水两岸,而通常认为豳地在彬县、旬邑,则离渭水较远。
《诗经.大雅.绵》:“古公亶父,来朝走马;率西水浒,至于岐下。”周人先祖古公亶父,离开豳地沿着渭水向西走,来到岐山下。而岐山正在周至、武功、兴平、礼泉的西边,从这些地方沿着渭河西行,正好可以到达岐山。
漆水发源于麟游,由北向南在武功汇入渭河,是渭河一条支流,古公亶父沿着渭水西行时,漆水是条纵向的阻隔,渡过漆水,就到达岐山地区。
《诗经.大雅.绵》:“民之初生,自土沮(徂)漆”,说的就是沿着渭水西行时,渡过漆水,到达岐山。
“土”指豳地,故土。“自土沮(徂)漆”,从故土豳地沿着渭水西行,渡过漆水,到达岐山。
本帖最后由 反恐 于 2015-11-13 19:14 编辑

《诗经.大雅.公刘》:“其军三单,度其隰原。”“组织军队,分为三班,测量土地,建设营房。”公刘时期,周人已经有比较大规模的军队了,他们控制的地盘也应该比较大,有可能漆水以东的武功、兴平、礼泉等地区(也就是豳地所在地区),是当时周人核心区,漆水以西地区,如岐山一带,属于周人控制的边疆地区,大后方,这两片地区都有京当类型文化遗存,可能就是因为这个。后来,周人受到陕北等地区戎狄的压迫,被迫放弃原先的核心地区,向边疆地区,向大后方转移,这就是古公亶父离开豳地(武功、兴平、礼泉等地区)渡过漆水,西迁岐山。
1.《诗经.大雅.公刘》:“笃公刘,于豳斯馆。涉渭为乱,取厉取锻。”周人先祖公刘,来回横渡渭水开采石料。渭水几乎横着流经陕西中部,公刘立足的豳地应该不会离渭水太远,京当类型文化分布地,如武功、兴平、礼泉、周至等正是在渭水两岸,而通常认为豳地在彬县、旬邑,则离渭水较远。

《诗经.大雅.公刘》:“其军三单,度其隰原。”“组织军队,分为三班,测量土地,建设营房。”公刘时期,周人已经有比较大规模的军队了,他们控制的地盘也应该比较大,有可能漆水以东的武功、兴平、礼泉等地区(也就是豳地所在地区),是当时周人核心区,漆水以西地区,如岐山一带,属于周人控制的边疆地区,大后方,这两片地区都有京当类型文化遗存,可能就是因为这个。后来,周人受到陕北等地区戎狄的压迫,被迫放弃原先的核心地区,向边疆地区,向大后方转移,这就是古公亶父离开豳地(武功、兴平、礼泉等地区)渡过漆水,西迁岐山。



2.《诗经.大雅.绵》:“古公亶父,来朝走马;率西水浒,至于岐下。”周人先祖古公亶父,离开豳地沿着渭水向西走,来到岐山下。而岐山正在武功、兴平、礼泉等的西边,从这些地方沿着渭河西行,正好可以到达岐山。

《诗经.大雅.绵》:“民之初生,自土沮(徂)漆”,说的就是沿着渭水西行时,渡过漆水,到达岐山。“土”指豳地,故土。“自土沮(徂)漆”,从故土豳地沿着渭水西行,渡过漆水,到达岐山。

漆水发源于麟游,由北向南在武功汇入渭河,是渭河一条支流,古公亶父从武功、兴平、礼泉等地区沿着渭水西行时,漆水是条纵向的阻隔,渡过漆水,就到达岐山地区。
你的意思是周人自后稷到太王,基本上没挪窝咯。
O3a3c* (M134+, M117-)
彬县距离渭水不算太远,一百公里。渭河南为终南山,大概盛产优良石料。黄土高原土层厚,缺少优良石材。京当型商文化始自二里岗上层时代,公刘是否晚至此时?公刘前周人又在哪里活动?殷墟中期商文化后退,京当型发展为郑家坡类型,此时正是周人来到岐山的关键时刻,京当型却放弃了岐山地区收缩到了武功郑家坡。如果你承认在这个时候周人来到岐阳,那就等于承认了郑家坡非先周。
至于率西水浒,首先周人在周原的中心在哪里?根据考古,岐邑在岐山县西部的周公庙一带。这就明白了,所谓率西水浒和自土沮漆是一个道理,漆水在北部是横着流的。太王就是沿着漆水西行,再渡过漆水翻越梁山来到今岐山县西的周公庙一带。
O3a3c* (M134+, M117-)
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