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本帖最后由 Hanhe 于 2016-6-9 09:10 编辑

即使楚简已发现很多了,可连最早的“丹阳”、“荆山”在哪,都不能确定。“隈山”,好像《楚居》研究也不能肯定在哪里;“若水”在哪,也有争论。
懒得细究了,百度一下:
黄帝有二十五个儿子,其中有二子为嫘祖所生,长子为玄嚣,次子昌意。据载黄帝二十九年,嫘祖于若水(雅安荥经)生昌意。 黄帝七十七年令昌意降居于四川若水。其后昌意娶蜀山氏女昌仆为妻,生有一子颛顼。传说后来昌意北迁至中原,建昌意城(今河南南乐西北),据说昌意子颛顼后为部落首领,并生了鲧,鲧又生大禹。

以上说法,估计跟楚国人的记载差不多,都说明这批人确有可能生活在四川、江汉平原、河南一带。成都、石家河、贾湖、凌家滩考古,已颠覆黄河中心论!
这个帖子值得多扯扯!
本帖最后由 Hanhe 于 2016-6-9 08:55 编辑

我只有一个想法:虽然不能确定今人说法的正确性,但可以从地下找到最早时期“说法”。这个要可靠一些!

大量楚简的发现,印证了《史记》及先秦古籍。随着长江流域的考古发现,有望证实南人北上再南下。比如,韩国、魏国就是沿着先人北上的路线返回黄帝故里。
北上南下的原因是什么?是周期性的吗,周期多长?在DNA上有什么反映?

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即使楚简已发现很多了,可连最早的“丹阳”、“荆山”在哪,都不能确定。“隈山”,好像《楚居》研究也不能肯定在哪里;“若水”在哪,也有争论。
懒得细究了,百度一下:
黄帝有二十五个儿子,其中有二子为嫘祖所 ...
Hanhe 发表于 2016-6-9 06:46
那么,楚国人的记载又是什么?怎么看出差不多的?
O3a3c* (M134+, M117-)

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我只有一个想法:虽然不能确定今人说法的正确性,但可以从地下找到最早时期“说法”。这个要可靠一些!
大量楚简的发现,印证了《史记》及先秦古籍。随着长江流域的考古发现,有望证实南人北上再南下。比如,韩国 ...
Hanhe 发表于 2016-6-9 07:03
你看过几篇楚简?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Hanhe 于 2016-6-9 15:29 编辑

你不觉得:我不知道的,你也不知道吗?你帮我回答一下最后几个问题行吗?

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你不觉得:我不知道的,你也不知道吗?你帮我回答一下最后几个问题行吗?
Hanhe 发表于 2016-6-9 15:28
不知道,就可以信口胡诌!
O3a3c* (M134+, M117-)

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你不觉得:我不知道的,你也不知道吗?你帮我回答一下最后几个问题行吗?
Hanhe 发表于 2016-6-9 15:28
哟,是哪货不知道楚先在中原混的?
O3a3c* (M134+, M117-)
你只是刷存在吧!哪个说过楚先不在中原了?你看不出楚简印证地面史籍就没印证吗?上面4个问题,你能帮我回答哪一个?
哪个说“从下面这则楚简可以看出,在楚国王族的记忆中,先夏时就居住在江汉平原”?要说刷存在感,是哪个不懂渭水读音流变被我批换个名字又跑过来的?
O3a3c* (M134+, M117-)
真不想再扯了。看不懂文字,人也认错了。
“以上说法,估计跟楚国人的记载差不多,都说明这批人确有可能生活在四川、江汉平原、河南一带。”
楚简哪里记载了这批人,哪里能证实他们确实生活在长江流域?请问我读错你的话了吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Hanhe 于 2016-6-28 02:06 编辑

59# 柱镇僮
“郢”是楚国的特色地名,为王都或行政中心所在地。
楚威王二十年(前279年)左右,派大将庄蹻率军经黔中向西南进攻。由于秦军占领了归路,这些人全部滞留在云南。
《史记·西南夷列传》:"蹻至滇池,地方三百里,旁平地,肥饶数千里,以兵威定属楚。欲归报,会秦击夺楚巴、黔中郡,道塞不通,因还,以其众王滇,变服从其俗以长之"。
秦灭汉兴,有一部分人进入了四川。云南考古发现了不少此时期的遗迹,滇王应该就是庄蹻一族。
云南的情况比较复杂,但肯定有许多汉人后裔。最早记载的就是楚国时期的庄蹻大军,最晚的是明朝沐英大军。说到这里,我还想起贵州土官,之所以能够延续几百年,可能也是如此。
本帖最后由 Hanhe 于 2016-6-27 10:26 编辑

在没有发现新的考古资料之前,不如将已知的东西进行延展,这样还是有可能弄清先楚位置、商族来源的。
结合石家河遗址的情况,可知这支“先进的土著”融入了中原、北方人群。
对照《史记.楚世家》:季连生附沮,附沮生穴熊。其后中微,或在中国,或在蛮夷,弗能记其氏。
根据古人分封、迁徙之地,多与老巢或发迹地有关的特点。我们不妨假设:石家河遗址与楚先人有关,上文的“中微”对应石家河文化晚期,楚先人融入了中原文化。“或在中国”指鬻熊一支,“或在蛮夷”(明显是周人的语气)是指留在南方的一支。“弗能记其氏”可能对应夏商时期。即,“式微”发生在舜、禹两支人口相遇之后。
可能这个设想太过大胆,但贾湖骨笛、石家河玉雕、凌家滩玉龟,实在让人震憾!楚文化确实与之相关。中华玉文明一脉相承,绝对不容忽视。
除了从青铜器、玉文化、古文字角度探寻商族,还可以根据不断涌现的楚国文物,从商族外部信息探索商族起源。
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本帖最后由 Hanhe 于 2016-6-27 11:49 编辑

从目前资料看,楚国与商族没有交集。搞清商族早期的边缘地带,早商的区域自然突显出来了。(减法思维)
目前,只在湖北枝江发现西周中晚期的楚国王族文物,在河南淅川发现的只是东周时期楚国贵族文物,熊绎初封之地并不清楚。所以我猜想,楚简中提到的楚先人最早生活在江边,可能是指:比鬻熊(商末人,熊绎的曾祖)更早的季连时期,甚至更早。

本人的父系与楚国没有关联,以上思路不参杂情感与地域偏见。
本来不想扯这些的,昨天又找到有关50#第4条的一处“郢城”(史籍未明载,也无人研究过,但与史记、楚简相合),看来弄清50#的四个问题,还离不开楚史。此前,我依据秦楚史籍、楚国文物,证实了“庐江”位置。我的经验是,对于没有定论或很少有人关注的疑难问题,哪怕是一句话、一个地名,也必须极大地扩展相关历史范围,寻找与之相关的同期或稍后的证据(可以是弱证据或印证),从多角度“锁定”答案。
偃师商城、盘龙城、三星堆、新干等遗址出土的青铜器的铅同位素研究表明,这些高放射性铅青铜器的金属材料,均采集于同一地区内地理位置和地质起源均相近的矿山。
殷商青铜器中高放射成因铅,在中国境内没有,相比国 ...
Hanhe 发表于 2016-5-18 18:38
关于商朝早期青铜器的原料来源,还是朱炳泉老师的观点比较可靠,毕竟“古埃及推测”难以得到分子人类学以及语言学文字学当面的支持(除非是天空坛友那种天马行空式的“推测”)。

      不过如果早商青铜器原料来自滇东,则又与三星堆文明难脱干系,这个倒是蛮有意思的,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
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