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如果不懂啥概念, 就好好跟 剪径者 学   看看他是怎么和人探讨问题的。
红山人 发表于 2017-5-16 11:48
请教一下我哪些概念不懂。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
你是给 剪径者发的连接,不是给我,不要总是玩你那 假慈悲的把戏。  你对我是什么看法,什么态度,老会员没人不知道。 我已经对你够隐忍够客气了,你却不懂得和睦相处之道。  不仅在我涉及 我族的帖子上  当一个不速 ...
红山人 发表于 2017-5-16 11:50
这是公开的论坛,我找到的当然也可以是给你用的。这是要花力气的,不是假慈悲。

我确实没有把你当成宝,只是普通网友而已。

你说的不对,我也只能承认?没这个道理么。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
我用手机录下了 那个纪录片中 关于 达罗比荼语的片段,但无法上传至这里 可能是格式或者什么错误


那个 词汇对比的发现 是 一个叫 Homer B. Hurbert (1863~1949)的语言学学者 发现的
红山人 发表于 2017-5-16 10:02
这个人的名字你也不知道。

根据WIKI,他仅仅是: an American missionary, journalist and political activist who advocated for the independence of Korea.
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
这是公开的论坛,我找到的当然也可以是给你用的。这是要花力气的,不是假慈悲。

我确实没有把你当成宝,只是普通网友而已。

你说的不对,我也只能承认?没这个道理么。
一统浆糊 发表于 2017-5-16 12:04
我已经给了你建议 告诉你 如不懂和自己观点向左的人和睦相处之道 那就和剪径者学习。因为 你所谓 把我当普通网友 所谓心平气和 从你的言行中根本体现不出来,我也没有义务就这一概念 替你爸妈教育你


你作为在多方面和我观点向左的人 能否克制自己参与到我的帖子中,我从来没让你肯定我 否定你自己 

如果克制不了 能不能学学别人是怎么去做的
这个人的名字你也不知道。

根据WIKI,他仅仅是: an American missionary, journalist and political activist who advocated for the independence of Korea.
一统浆糊 发表于 2017-5-16 12:12
据我了解,这人是最早研究韩语起源的学者之一。 维基它就不知道这一点。而纪录片里却涉及到了。  

就这一问题 你信你的 我信我的,咱可否就此打住? 本来你不这么多此一举,大家都你好我好的事情。 
本帖最后由 红山人 于 2017-5-16 12:58 编辑

한국어와 드라비다 어족과의 친연성을 주장한 사람은 20세기초 한국에 파견된 선교사 헐버트(Homer Bezaleel Hulbert : 1863-1949)였다. 그는 20년 동안 (1886-1905) 한국에서 미국공사관의 일을 하였는데, 1905년 <한국어와 인도 드라비다 방언의 비교 문법>(A Comparative Grammar of the Korean Language and the Dravidian Dialects of India)을 출판했다.
드라비다어는 인도의 남부와 스리랑카 및 파키스탄 등에서 사용되고 있는 언어로서 그 중 중요한 언어로는 텔루구어(Telugu), 타밀어(Tamil), 칸나다어(Kannada), 말라얄람어(Malayalam) 등이 있다. 드라비다어는 원래 인도에서 사용되고 있었는데 기원전 천년경 인구어족에 속하는 인도-이란어를 사용하는 종족이 남하하면서 인도의 남부로 밀려난 것으로 생각되고 있다. 그런데, 헐버트에 의하면, 남하하는 아리안어에 밀린 원주민인 드라비다족이 남쪽으로 밀리는 동시에, 일부는 말레시아로 또는 계속해서 동남아시아의 여러 섬으로 흩어졌고 그 일부가 바다를 건너서 한반도에 들어오게 되었다고 보는 것이다. 그리하여 한국어는 드라비다어와 동계라는 것이다.  
Hulbert는 이 두 언어의 어휘, 형태, 유형의 유사성을 주장하고, 다음과 같이 한국어와 타밀어 어휘를 대응시켰다.
헐버트는 한국어와 드라비다어의 관계를 다음과 같이 언급하기도 하였다. 드라비다족은 원래 북방에서 이동한 것으로 알려져 있는데 그들의 기원이나 그들이 인도에 들어오기 전의 역사에 관해서는 아무 것도 알려진 것이 없다. 그리하여 그들의 언어와 다른 언어와의 유사 이전의 접촉에 관한 몇 가지 가설이 제기되기도 했다. 그러한 가설중의 하나가 드라비다어와 우랄어족 혹은 우랄-알타이어족 사이에 어떤 접촉이 있었다고 보든가 혹은 먼 친근성이 있다고 보는 것이다. 그리하여 어느 학자는 드라비다어와 우랄-알타이어족 사이에 먼 친근성을 가상하고 여기에 또한 한국어를 포함시킨다. 그 대표적인 한 학자가 멩게스(K. Menges)이다.  


1) korea   thamel  발음            china
   n, ni       ni       너                 你
   na         na       나                 我
   tol         tiru     돌다               转
   pi          pey      비                 雨
   mək        meyk    먹다, 음식     吃
   khal        kadi     칼                 刀
   tat         satt      닫다             关(门窗抽屉)
   o-         wo       오다              来
   kwi        kevi      귀                 耳
   cuk        chak      죽다             死
   namu      namu      나무           树


2) korea ; Sal 'to live' + am(Nom) →Salam '사람‘     人
   thamel : Nil 'to stand' + am(Nom)→Nilam '땅‘         地


   한국어 : Khal Kajigo(knife-having) 'with a knife'     
   타밀어 : Kadi Kam(knife-having) 'with a knife'
(The Indian - Korean Connection Revisited, Korean Linguistics, vol. 3, 1983, Chin-W. Kim, Univ. of Illinois)



待有时间 翻译
等着你的道歉和道谢呢。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
本帖最后由 红山人 于 2017-5-16 13:08 编辑

赫伯特基于自己发现的词汇,语法  语汇素  语形态等 对比,展开了如下的猜测,

1   达罗比荼语 应该是从北部进入印度 再因印欧语的南下而被挤压进南部。 在其进入印度之前,也许已经和乌拉尔-阿尔泰语有过某种交流

2   在被印欧语挤压至南部之后 部分进入东南亚诸岛屿 然后向东 经过台湾 和琉球进入半岛


对这两种推测,我不发表个人意见
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本帖最后由 癯鹤 于 2017-5-16 13:36 编辑

48# 红山人
震惊!证据!镇静!
我承认我不懂韩语、泰米尔语,我只懂英语、汉语!
我声明我不喜欢装13.
假如红山人的证据是可信的。
那么我关于东北亚与印度的渊源关系的一系列论证都增加了可信度!
天人感应呀!我一想到,立马就有这么多语言学上的证据!
虽然我要求之,但是这些证据人家也非为我而准备!
虽然不是为我准备,但是这几个网友一支气!
鹬蚌相争渔翁得利,俺可是乐不可支哪!
敬谢不敏!
http://blog.sina.com.cn/aganmu
本帖最后由 癯鹤 于 2017-5-18 23:55 编辑

何新前辈昨天的这则博文很有意义。俺的古东北亚-古印度文化关联论又颇有点可说的。
巴基斯坦——巴尔蒂斯坦——白氐——白狄——白夷——百济——孛儿只斤
勃律——卑路支——卑离——勃利——波罗——贝勒——白虏
监奚卑离国——占不牢
呾叉始罗:大新罗
斯利那加:司隶尼堪
乔戈里峰——巧克力——乔句丽——高句丽
……



何新:伟大的古代巴基斯坦和克什米尔文明

转载2017-05-17 15:58:59
标签:杂谈
何新:没有什么印度古文明,只有巴基斯坦—克什米尔古文明【国人对于古印度文明的误解】
在英国的东印度公司建立大印度殖民地以前,南亚半岛从来没有统一过。正如古代没有希腊帝国,古代也没有存在过什么印度帝国。
我曾经论证过,历史中存在过两个希腊地区、两个罗马帝国,因而造成中国无知文人的百年误会和混淆。
有趣的是历史中也存在过两个印度。一个是南亚印度半岛的印度,一个是印度大沙漠以西及以北的印度河流域的巴基斯坦印度。这两个印度在古代并不属于同一个国家,也不属于同一个种族、没有共同的语言和古代文明。
由于对地理上南、北两个印度地区发生认知混淆,无知且无脑的中国文人一直把缺乏古文明传统的南亚印度当做一个文明古国,却不知道真正的印度文明之根是在今日的巴基斯坦、阿富汗和尼泊尔以及克什米尔区域,而不在南亚半岛上的今日印度的主体地区。

印度与印度河流域在地球上的位置




图中绿色为南亚半岛,即通常所说的印度,顶部的浅绿色为印度河流域。


印度河,乃南亚之大河。此河发源于中国青藏高原,流经喜马拉雅山与喀喇昆仑山两山脉之间,流向西南而贯穿喜马拉雅山,右岸交会喀布尔河,左岸汇流旁遮普(梵语五河之意)地方之四大支流,经巴基斯坦而入阿拉伯海。
五河之地乃古印度文化之起源地;也是佛教的起源地和兴盛之地。
无知的中国文人念念在口所谓的印度古文明——却没有人知道真正的印度古文明并不在印度半岛上,而在巴基斯坦和阿富汗地区的印度河——五河流域。​

印度河——五河流域





【克什米尔高原】
围绕着印度河流域的文明古地区依托于一个高山和高原——克什米尔高原。
克什米尔高原,全称查谟和克什米尔,面积约17万平方千米。克什米尔高原位于南亚西北部,东面与中国的青藏高原交界,与尼泊尔相邻,西面是印度河流域的巴基斯坦(古印度),东南面是恒河平原以及位于南亚半岛中部和南部的今日印度,北面与阿富汗接壤。地形主要是高原和山地,与中国青藏高原交界的山脉最高峰为乔戈里峰海拔8611米,是世界第二高峰。


【克什米尔—拉达克地区​属于中国】
克什米尔地区的北部地区史称拉达克,晚清以前其主权属于中国。
这个地区历史上全称叫做“巴尔蒂斯坦和拉达克”,简称拉达克地区。(巴尔蒂斯坦可能就是今日巴基斯坦国名的来源。)

克什米尔——拉达克




​自隋唐以来巴尔蒂斯坦和拉达克属于吐蕃。而吐蕃的宗主国是大唐帝国。
历史上拉达克有“小西藏”或者“外西藏”之称。该地区的人种属于西藏人,所使用的语言也是藏语,风俗、宗教也都与西藏相同,信仰藏传佛教,无论地理、民族与文化皆接近西藏。
[附注:克什米尔——拉达克 (藏文:ལ་དྭགས་,印地语:लद्दाख़英语:Ladakh)是藏人的传统居住区,位于克什米尔东南部,现大部分地区由印度实际控制。
拉达克面积约4——5万平方公里,曾是古丝绸之路必经的重镇,传统首府列城(Leh)。主要语言为拉达克语(藏语的分支方言)和乌尔都语。此地居世界屋脊之上,位于喜马拉雅山南沿与克什米尔山谷的东北面。
拉达克历史上属于西藏的管辖区。是西藏同中亚和南亚、东南亚交通、贸易的门户。拉达克有“小西藏”之称,无论地理、民族,宗教与文化皆接近西藏。拉达克历史上属于中国,是西藏领土的一部分,到清朝时受驻藏大臣节制。1834年,得到英国人支持的锡克帝国入侵拉达克,拉达克从此落入外国之手。]

克什米尔地区的古代文明历史极为悠久。是古印度文明与思想(与今日的南亚那个印度关系不大)的起源地和交汇场所。佛教和古代的印度教也都在这个地域起源。
13世纪时拉达克属于元朝。据西藏历史,从1683年开始,拉达克就年年向西藏进贡。清以后,拉达克隶属驻藏大臣管辖。
​[附注:8世纪,拉达克东部的吐蕃扩张,拉达克北部以及中亚地区被中国唐朝控制。唐蕃冲突时代,拉达克宗主权在唐帝国和吐蕃之间几经易手。842年吐蕃王室成员尼马唝(Nyima-Gon)由于王室内乱,逃往吐蕃西部,脱离吐蕃王国,控制拉达克,建立了独立的拉达克王朝。这个时期拉达克涌入了大量藏人,完全藏化。拉达克王朝信仰藏传佛教。]


在中国地图出版社20世纪80年代出版的《中国历史地图集》第8册中,有1820年的全中国地图,该图把拉达克划为中国西藏的一部分。





【英属印度侵吞克什米尔】
14世纪伊斯兰教传播至印度河流域以及克什米尔部分地区。
1339年旁遮普王黑兹尔汗在印度河流域包括克什米尔地区南部建立赛义德王朝,居民改信伊斯兰教。
19世纪印度河流域和克什米尔南部一度在锡克帝国的统治之下。锡克帝国的统治区域大致覆盖今日的巴基斯坦全部地区、北印度部分地区,以及克什米尔地区。




[附注:锡克帝国,为南亚地区由锡克教徒建立的一个国家,存在时间为1799年至1849年。帝国曾经得到英国东印度公司的扶持,领土最大时,曾包含今天的巴基斯坦地区主体,阿富汗部分地区、印度西北部地区以及克什米尔高原。首都位于古吉兰瓦拉。锡克帝国首任君主为锡克酋长兰季德·辛格(Ranjit Singh),他于1801年4月12日加冕。锡克帝国后为英属印度所吞并。]​

锡克铜币




19世纪初年英国东印度公司在印度次大陆扩张。英国人在过程中,对克什米尔——拉达克地区日益关注,因为该地区扼住了英国通往西藏和亚洲腹地之路。
1834年,得到英国支持的锡克国查谟土邦总督、道格拉族人(藏文文献中一般称作“森巴人”)古拉伯·辛格,派遣克什瓦尔(今查谟东北)地方长官瓦齐尔佐尔阿弗尔·辛格(藏文史料记载为“倭色尔”),率兵侵入拉达克。
拉达克土司派人至拉萨向清朝驻藏大臣求援,但是驻藏大臣拒绝派兵支援。1835年,道格拉军击溃拉达克军主力,攻抵拉达克首府,拉达克被迫签订城下之盟,此后沦为查谟的附属国。
1840年,古拉伯·辛格派兵侵占了拉达克西北的巴尔蒂斯坦(在今巴基斯坦控制的克什米尔地区内),此前这里也是中国西藏的一部分。




【今日克什米尔归属未定】​
1845年英国东印度公司吞灭锡克帝国,克什米尔遂成为英属印度殖民地下的一个土邦。
1846年英国人统治南亚半岛之后,将拉达克划为喀什米尔的一部分。于是这个地区成为今天巴基斯坦和印度争执不下的克什米尔地区的一部分。之后,英国殖民者多次篡改边界和伪造历史,以期永久占领这块曾经的中国属土。​
第二次世界大战后英属印度殖民地解体,印度和巴基斯坦分别独立。1947年两国为争夺克什米尔主权发生克什米尔战争,1949年确立停火线,至此克什米尔发生分裂,分别纳入印度和巴基斯坦的管辖范围。​
克什米尔现在人口约1000万人,传统首府是斯利那加。克什米尔地区南部现在属印度管辖,北部属巴基斯坦管辖,两国均宣称对克什米尔全境拥有主权。

历史上“克什米尔”原指喜马拉雅山脉最西端的一处峡谷。而今“克什米尔”地区泛指克什米尔谷地、查谟、拉达克、蓬奇、吉尔吉特和巴尔蒂斯坦的广大地区。
其中克什米尔谷地土壤肥沃,是克什米尔人口最密集的地区,居民主要为穆斯林。查谟的居民主要为印度教徒,拉达克的居民文化习俗仍然接近于中国的藏族。

​今日克什米尔地区最大的城市是首府斯利那加。​
【梵语不是古印度语】
梵语不是古印度语言。梵语与拉丁语一样是一种死语言​,现在只有佛经中的书面语存留着。其它一些所谓的梵语文件,例如什么《奥义书》都是19世纪以后才汇编出现的,来源不明,来历不明。
[据说最早梵语文本是印度教的《梨俱吠陀》,被定位在旁遮普地区(巴基斯坦),时间被估计为公元前第二个千年的中后期。但是实际上这只是一些来历可疑的传说。没有任何早期的文本,目前所见文本是19世纪英国人编撰的。西方学者认为这种文本来自古老的婆罗门口传经文,并且认为这种口头传播是可信的,认为这是对于婆罗门教和印度教传承至关重要的仪式文献。]​
​梵语和吠陀可能起源于印度河——五河流域。但是历史上这个地区小国和城邦林立,基没有形成过统一的政治王朝或者帝国,所以也并没有统一的语言和文字。
事实上,没有什么古代印度(南亚印度)文明 ,只有印度河流域以及克什米尔的北方印度古文明。
历史上没有发生过亚历山大率领希腊军对印度的远征,也没有什么“希腊化运动”。印度河流域这个地区的古文明是自生的,原生的,在该地区被伊斯兰化以前,也基本是一脉相承、自成体系的。
[何注:我个人有关揣测,中国四川地区神秘的以金沙遗址为代表的古蜀文明可能与印度河文明有关。]

早期佛教(约公元200一70。年)和早期印度教(公元700一1300年)起源于尼泊尔、克什米尔地区及印度河流域。

早期的克什米尔建筑主要是佛塔和僧寺。很早的古代时期的克什米尔即兴建了许多石结构佛教庙宇。它们以结构宏伟、装饰华丽为特点。一度曾闻名遐迩的帕里哈萨普拉寺就是这种风格的代表。遗憾的是,如今只剩下一堆瓦砾和雕石了。
【巴基斯坦的佛国圣地遗址——呾叉始罗​】
呾叉始罗
City Sites of Taxila,在今巴基斯坦旁遮普省北境,距首都伊斯兰堡约30公里,距拉瓦尔品第西北约35公里。




​此古城是原始佛教的圣地之一,传说释迦摩尼佛曾经在此地布法。阿育王为太子时,曾为此国首领。该城自公元前第1千年中叶起,即为犍陀罗地区重镇。据说早在前6世纪时即为佛教十六列国之一的犍陀罗国的都城。
​此地留下了大量佛国古迹遗址,是联合国教科文组织认定的世界文化遗产,也曾被英国《卫报》评选为巴基斯坦排名第一的旅行目的地。但是多数中国人包括佛教徒几乎对之完全无知。
在佛经中,呾叉始罗是和原始佛教紧密联系在一起的。传说佛陀释迦牟尼早年曾经求学于呾叉始罗。大乘佛教形成于这里。护法阿育王登基之前,曾是呾叉始罗城的总督。从此,在这片与佛结缘的土地上,数不清的僧尼筑起数不清的寺院弘道传法,数不清的信众刻下数不清的佛像顶礼膜拜。​
在呾叉始罗博物馆里可以看到各个时期的佛教造像。其中最美的是一尊佛像,世尊双目微垂,嘴角若抬,好像在冥思,又好像在微笑。





佛经说,阿育王皈依后,大兴佛法,广筑堵波(佛塔)八万四千座,供奉世尊舍利八万四千枚,其中一座著名的宝塔就在呾叉始罗。因是供奉世尊的,所以称为“法王塔”(Dharmarajika)。​

法王塔遗址




​在呾叉始罗众多佛教遗址当中,法王塔是相对保存最完好的。周围残留的数处屋脚,和虬劲的古木几株,映衬着塔身,在旁遮普宝石蓝般的天空下显得高大宏武,令人心生敬畏。
​中国高僧法显和玄奘都曾到过此地。法显在《佛国记》中提到有关呾叉始罗词源的传说谓:“竺刹尸罗,汉言截头也。佛为菩萨时,于此处以头施人,故以为名。”
唐初玄奘到此时,古城已荒废。百年前的英国殖民地时代,英国考古学家约翰·马歇尔爵士根据《大唐西域记》,在呾叉始罗进行了一系列考古探查,发现了众多古代艺术品和寺庙遗迹,震惊世界。于是这座古城遗址于19世纪乃被重新发现。
1912~1934年和1944~1945年,J.H.马歇尔和M.惠勒在此进行了大规模的考古发掘。
【佛教健陀罗艺术起源于巴基斯坦地区】​





巴基斯坦呾叉始罗发现的原始佛陀雕像




据《大唐西域记》卷三记载,呾叉始罗是北印度地区的古佛国(大正51·884b):“呾叉始罗国,周二千余里,国大都城周十余里。酋豪力竞,王族绝嗣,往者役属迦毕试国,近又附庸迦湿弥罗国。地称沃壤,稼穑殷盛,泉流多,花果茂。气序和畅,风俗轻勇,崇敬三宝。伽蓝虽多,荒芜已甚,僧徒寡少,并学大乘。”
《大唐西域记》云大城西北七十余里存有医罗钵呾罗龙王池,池之东南三十余里有无忧王所建之窣堵波。城北十二、三里处有月光王舍头之胜地及经部拘摩罗逻多撰诸论之僧伽蓝。城外南山也有无忧王子拘那罗抉目之故地等历史名胜。​
我曾经考证指出,所谓马其顿亚历山大东征印度只是近代西方编造的伪历史神话。因此根本没有什么希腊化的运动。我们在巴基斯坦的原始佛教雕像上发现的独特造型艺术风格——即所谓健陀罗艺术风格,绝非来自蛮荒希腊和欧陆,是原创于印度河流域以及克什米尔地区的佛教古文明艺术,后来逐渐西传向君士坦丁堡,文艺复兴时代这种造型风格传布到达欧洲。另一个传播方向则是中国的西域和北魏以及隋唐。也就是说,所谓希腊风格的健陀罗佛教艺术风格,实际原创起源于巴基斯坦和克什米尔地区的古佛国。
可惜的是此地出土的大量的原始佛教艺术珍品多数已经被英国人掠走。但是此地建有呾叉始罗博物馆,陈列出土的一些珍贵文物,使我们仍然得以管窥这个古代伟大的佛教国度的遗迹。​
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