返回列表 回复 发帖

标题

上世纪90年代,上海博物馆从香港购置回一件西周鼎,“晋侯命口(该字为人名,破损不好辨认)追于倗,休,有擒”。
同样一句话,就有两种相反的解释
韩巍:横水、大河口西周墓地若干问题的探讨
https://ww ...
lindberg 发表于 2017-8-12 21:39
天哪,居然有人把休解释为停止,真奇葩。金文中休一直作good讲,作为停止估计是首见。
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

本帖最后由 hercules 于 2017-8-13 11:29 编辑
从周诸侯和倗霸的婚姻来看,很难把他们和一支戎狄联系起来。
据说翦伯赞有怀姓九宗为夏人遗民一说。
lindberg 发表于 2017-8-12 21:56
看来你对西周春秋夷夏之别很不清楚。
翦氏的逻辑在于怀姓九宗是夏墟的土著。但是晋南乃大夏之墟,大夏是否为有夏,这本身是有疑问的。
O3a3c* (M134+, M117-)
41# hercules
这几天找了不少这方面文章,这种解释的还不少。
我这两天查过金文“休”的用法,确实一般都是感叹词。
但即使是抓到了ok,也并不能说倗是依附于晋的。
历史的天空:
有坛友说倗伯可能为夏人遗民,我说倗伯墓出土的倗伯青铜器铭文显示,这个倗的姓是媿姓,学者多以为其应是狄人的一支。这刺痛你那根神经了?让你如此抓狂?
告诉你个羔子:这个论坛上不是每个人都像惯婴儿一样地让着你。看你嚣张的,你哪里憋出的勇气?如果你再装疯卖傻,就要扁你个羔子!
本帖最后由 lindberg 于 2017-8-13 12:28 编辑

42# hercules
是的,关于怀姓九宗是后来随唐叔一起来的,还是一开始的土著也是有争议的,老翦的看法是土著。

晋南是夏人的核心统治区域这个是没有疑问的(当然可能排在豫西之后,更早应是陶唐氏的范围),至于大夏的含义,我看到一种说法,即夏人称呼后后来扩展的区域叫做大夏(不知道是怎么考证的,倒是和大希腊差不多)。

商人代夏后,这个区域出现了商人的考古文化类型,我觉得夏人肯定是发生了分化的,一部分夏人为了保住现有地位,接受了商人的文化也是可以理解的。

其实太多的考证我也没有时间做,水平也有限,就是感觉周对这些人的态度太好了,完全是全方位拉拢的架势,我想如果是狄人完全没必要,商人造过一次反早就不鸟他了(除了子宋),而且倗国的爵位也不是很高,从战国以前对血统的重视来看,周人拉拢肯定是他们祖上比较高贵(历史上很可能是周人的主子),还有一个目的可能是为了拉拢其他的夏遗民。

标题

42# hercules
是的,关于怀姓九宗是后来随唐叔一起来的,还是一开始的土著也是有争议的,老翦的看法是土著。
晋南是夏人的核心统治区域这个是没有疑问的(当然可能排在豫西之后,更早应是陶唐氏的范围),至于 ...
lindberg 发表于 2017-8-13 12:20
这是脑补的用法,如果真是扩展的区域叫大夏,不会仅晋南叫大夏,其它扩展的地方不叫大夏。
实际上,先秦根本没有在朝代、国名前加大的习惯。我个人觉得,大夏和大卤皆是音译词,与有夏无关。
O3a3c* (M134+, M117-)
46# hercules
也许吧。
夏无文字确实是硬伤,说不定某天会出现迈锡尼式或者赫梯式的奇迹,发现了夏文,一举把我中国信史再提前五六百年。

标题

42# hercules
其实太多的考证我也没有时间做,水平也有限,就是感觉周对这些人的态度太好了,完全是全方位拉拢的架势,我想如果是狄人完全没必要,商人造过一次反早就不鸟他了(除了子宋),而且倗国的爵位也不是很高,从战国以前对血统的重视来看,周人拉拢肯定是他们祖上比较高贵(历史上很可能是周人的主子),还有一个目的可能是为了拉拢其他的夏遗民。
lindberg 发表于 2017-8-13 12:20
未必,秦人也曾与周人敌对,最后还是被周利用。
实际上,看起来周人很像罗马人,只要是能用的人,都可以利用。罗马帝国就有出身蛮族的皇帝。罗马和周礼,都成了东西方的旗帜。
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

本帖最后由 hercules 于 2017-8-13 16:09 编辑

看了双方对倗是晋国附庸还是独立封国的争论,双方对横水墓葬的性质以及倗国地望的理解有很大的问题。横水地区离侯马晋国故址太近了。两个独立封国居址如此之近不合常理。而且横水墓数量只有曲村同期的百分之一,如果西周晋国首都有5万常住人口(实际可能更少),那横水只有5百,只算一个村庄,构不成一个封国。根本不像金文中一个经常在王室中担任重要职务的贵族应有的样子。合理的解释就是,倗国另在别处。那横水是什么性质呢?横水是倗国驻京办事处。周代畿外诸侯在畿内是有食邑的。为在朝廷做官和朝觐时候的居所。一个典型例子就是春秋时候的晋国,赵韩魏在外各自有自己的封地,但在晋国首都又有居邑。著名的侯马盟书,就出自晋国晚期都城侯马的赵氏居邑中。又类似于德川幕府时期,外地大名在江户城都有居所。
所以,根据目前的材料看,倗国确实是晋国的附庸。他为不为周朝廷做事,并不改变这个性质。何况,附庸的附庸直接为周王办事在金文中不算少见。
1

评分次数

  • Ryan

O3a3c* (M134+, M117-)
关于定公元年的殷民六族、殷民七族和怀姓九宗,看看如下的观点:
王恩田认为“鲁分殷民六族是原居住在曲阜鲁国周围的商遗民”。但是牛世山通过对殷墟内外聚落的研究,认为结果是不支持王恩田观点的,殷民六族、殷民七族是迁移出的。
如果翦伯赞认为怀姓九宗是土著,说明其在世时,尚无相关的考古发掘。刘绪认为倗伯霸伯属于怀姓九宗,其应该是迁移来的。因为倗伯墓霸伯墓所在的位置,缺少商代晚期的遗址,山西的西南部,就是临汾地区和运城地区多年来,考古上在努力地寻找,但是仍然没有找到商代晚期的遗址。这个现象说明,商代晚期这个地方人极少,西周初年开始有了许多,其应是大部分都是从外迁来的。这是刘绪的观点。
本帖最后由 Ryan 于 2017-8-13 16:56 编辑

49# hercules

这个观点很有创见啊。我之前也有类似疑问,不得其解。根据相关学者的考证,倗国也就是河宗氏(河伯冯夷),倗字就是为了描述用特殊的装置渡河而创造的字。这个部落的主要活动地区,应该是晋西南黄河拐弯处,今天永济市的风陵渡即其遗存(倗->冯->风)。河宗氏是著名的上古部落。马保春先生以为:“这个*国和今绛县横水的倗国可能都是河宗的后裔,或属于不同的支系,或是地域上的前后变迁,而河宗或许是倗氏族共同的早期酋长或首领。”  
横水墓地的性质,按你的说法,目前看来是最合理的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
西周有华夷之辨吗,起码春秋才开始吧,周邦的分封国,虽然天子自认为是全世界的领导者,但是周人在占领区分封的国家,跟通婚的国家,通过西周的融合,春秋开始有了共同民族的观念。
42# hercules
西周有华夷之辨吗,起码春秋才开始吧,周邦的分封国,虽然天子自认为是全世界的领导者,但是周人在占领区分封的国家,跟通婚的国家,通过西周的融合,春秋开始有了共同民族的观念。
42# hercules
root 发表于 2017-8-21 10:03
可知国野之分???
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org