返回列表 回复 发帖
”丁山断定“飞廉诚即风伯也”,为夏商时期居于山西汾河流域的一个古老方国。
9898155 发表于 2017-7-18 10:45
请问这条出自丁山先生的哪一个论著?
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
请问这条出自丁山先生的哪一个论著?
Ryan 发表于 2017-7-18 22:13
丁山的《殷商氏族方国志》。
这也确实是普遍规律。

史书只是说飞廉一族在西部,并没有说具体是哪里。在山西中南部,是我个人的推测。在 Sahaliyan的说法的基础上,或许折中的解释可以扩展为:周人把 飞廉一族和商奄之民视为一个不需要区分 ...
Ryan 发表于 2017-7-18 22:01
这个似乎也不是如此
关键的问题就是季胜的族人,他的族人也被西迁到甘肃了吗?从史料的蛛丝马迹来看,季胜的族人似乎并没有被西迁到甘肃。而这可以解释为季胜并没有参与反周起义,所以他未被迁移(毕竟名为季胜,应是幼子,当时可能尚未成年),如果是这样,飞廉一族应该不是商奄之人才合理,否则难以解释季胜一支为何没有西迁甘肃
另外史记关于秦赵先人在西垂的历史应该是有所本的,关键是申侯的一段话,这段对话肯定是在历史上存在过的,因为其决定了秦人后来的发展,至关重要。申侯所叙述的历史虽有其篡改的地方(以亲故归周之类),但是秦的先人在西垂的历史是不可能有错的
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
史记记载秦人祖先事迹,多有春秋笔法。如申侯所说,中潏以亲故归周,保西垂。又说其玄孙曰中潏,在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善走,父子俱以材力事殷纣。那么问题来了,中潏保的是谁的西垂?是商的还是周的?而且在商纣时期,商周关系不好这是明的,保商的西垂显然要和周人敌对。司马迁在这里打马虎眼,掩盖了周秦敌对的史实。
联系当时的几个事件,文王时期周人一步步蚕食到了殷墟的门户黎,纣被迫为黎之搜,结果东夷叛之。这似乎说明商人为了打击周人的嚣张气焰,调集了东方的部队,让东夷有机可乘。解决了西线战事后,纣王又开始了征尸方的军事行动。飞廉留守山西,拱卫殷土。史记说商亡之时,飞廉在北方,未参加战争。殷商北方此时没有大的威胁,放着西方的威胁不管去北方啥意思?飞廉应该就在山西防止周人可能的进攻。周秦的这种关系可以解释为什么飞廉坚定地反周而周人必欲先杀之而后快。
O3a3c* (M134+, M117-)
史记记载秦人祖先事迹,多有春秋笔法。如申侯所说,中潏以亲故归周,保西垂。又说其玄孙曰中潏,在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善走,父子俱以材力事殷纣。那么问题来了,中潏保的是谁的西垂? ...
hercules 发表于 2017-7-18 22:52
这是申侯,而不是司马迁在打马虎眼。申侯打马虎眼的目的是显而易见的
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
对兰版有利的证据是:张天恩对《清华简·系年》的研究,丁山《殷商氏族方国志》对凤方的考证,王克林《甲骨文中所见凤方与舜、夏、秦人的关系》的论证。
对hercules有利的证据是:李学勤指出,出土的马王堆帛书《战国纵横家书》“苏秦谓燕王”章云:“自复而足,楚将不出沮漳,秦将不出商阉(奄),齐将不出吕隧,燕将不出屋注”。这四句都是讲四国的始居之地,而秦与商奄的联系表明,即便是很晚的战国之时,各个诸侯国对秦的“底细”还是很清楚的。
1

评分次数

  • Ryan

本帖最后由 Ryan 于 2017-7-19 18:08 编辑

看到一条新的证据。《甲骨文合集》8634版,其中一部分释文是,“丙寅卜,争,呼龙、先侯专祟丕 (见图片)”。其中,龙字,在后来的其他引用文献中,都释为去掉女字边的嬴 或者它的异体字(这个字打不出来,见图片)。
     我们知道,图片中的甲骨文的“先”字,被认为即使后来晋国的先氏家族。近年发现的山西中部,临汾盆地东部的浮山桥北墓地,被确认为商周时期的先国墓地。丕氏也是晋国著名的家族。这段甲骨文所提到的,确实是去掉女字边的嬴的话,那可以作为嬴姓在商代就生活在临汾盆地的一个有力证据。

参考:
《甲骨文合集》;《商代史·卷9:商代战争与军制》, 罗琨, 第156页;《从失字的释读谈到商代的佚侯》, 赵平安。
甲骨文合集-683-释文,  嬴-先-丕.jpg
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 无善 于 2017-7-19 18:20 编辑

这个家族的墓地也发现有车马。这个先,是不是大力之前说是,有莘氏分出来的一个分支吧。看甲骨文商人对其他方国统治和征伐也会采取以夷制夷的策略,
002611单倍群交流QQ群:199924794
这个字不是先,可定为失。
O3a3c* (M134+, M117-)
29# hercules

对。赵平安先生在《从失字的释读谈到商代的佚侯》一文中即论证 这个字是失(佚)。 不过,商王朝的东南方向上有莘和邳。山西中南部也有 莘和丕。这两组人群会不会有共同的渊源呢? 很有可能的。 有可能 失和先这两个字最初是同源的,之后因为人群分开居住在两个地方,才逐渐演变为两个字。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-19 19:15 编辑

再看看这条证据。周灭商后,霍侯、艾侯和佚侯的臣民一起被俘。我们知道,文王之子处,被分封在山西霍州,世称霍叔处。霍,就在临汾盆地北部,赵城和浮山县的先国的北方。艾侯所在的蜀,也在晋南。

《从失字的释读谈到商代的佚侯》一文也提到,在河南洛阳马坡村,发现了带有 先/失 族铭的器物。这很可能是被灭国之后,被迁到洛阳的 先国族人后裔留下的。
逸周书-世俘解-禽霍侯.jpg
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-19 19:20 编辑

29# hercules

商王朝的东南方向上有莘和邳。山西中南部也有 莘和丕。

山西中南部有很多古族名/地名,同时也存在山东与河南之间的广大地区。比如说你之前提到的奚仲一族可能源自西北戎族。但奚仲的后裔,诸任,却是在淮泗之间发展壮大。这一点,我一直很不理解,不知是何时从哪里迁向哪里的,不知你有何见解?
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
甘肃考古取得重要成果,证明秦人来自东方

2014年11月26日,据兰州晚报报道(记者高宏梅)记者昨日从省文物考古研究所获悉,由甘肃省文物考古研究所、陕西省考古研究院、北京大学考古文博学院、国家博物馆、西北大学文化遗产学院五家单位联合组成的课题组,经过10年时间对早期秦文化调查、发掘与研究,取得了重要成果:从考古学角度证实秦人来自东方。

据介绍,联合考古发掘成果将于2014年11月29日至2015年3月15日,在北京大学赛克勒考古与艺术博物馆进行展出,目前参展的620余件(组)文物已经运抵北京,其中三分之二为新发掘出土的文物。

转自中国社会科学院网站http://orig.cssn.cn/kgx/kgdt/201411/t20141127_1418355.shtml




早期秦文化考古十年成果在京展出 展现秦人祖先来源和迁徙

新华网北京11月30日电(记者朱基钗、肖正强)西周中早期秦墓中商氏风格的陶鬲、陶簋,春秋早期的秦子镈,秦穆公时的子车氏戈,战国时的西戎礼仪用车……这些反映早期秦文化与西戎文化面貌的珍贵文物,11月30日起在北京大学赛克勒考古与艺术博物馆展出。

这项名为“秦与戎——秦文化与西戎文化十年考古成果展”,展出了近年来在甘肃省和陕西省发掘出土的早期秦人和西戎的文物共304套623件,其中大部分文物为首次展出。此次展览将持续至明年3月15日,免费开放。之后,展品将在陕西省秦始皇帝陵博物院等地继续展出。

甘肃省文物考古研究所所长王辉介绍,此次展出的都是早期秦文化考古中极具代表性的文物,能够展现和澄清秦人祖先的来源和迁徙,早期创业和文化变迁,秦与西戎关系等重要历史问题,是早期秦文化考古十年成果的第一次集中展示。

据了解,2004年,甘肃省文物考古研究所、陕西省考古研究院、北京大学考古文博学院、国家博物馆、西北大学文化遗产学院五家单位组成联合课题组,启动早期秦文化调查、发掘与研究项目。10年来,早期秦文化联合考古队先后对位于甘肃省东南部的多处重点遗址进行发掘,对秦早期都城和县邑有了比较明晰的认识,完善了早期秦文化编年,并从考古学角度证实了秦人来自东方。

早期秦文化主要是指公元前677年秦德公居雍以前的秦文化,特别是秦人东迁以前在甘肃省东南部所遗留的秦文化遗存。目前有关秦的考古工作和研究多集中在较晚阶段,而对早期秦文化的了解还很有限,其研究尚处起步阶段。

1959年陕西蓝田发现的青铜器《询簋》铭文始出现“华夷”、“秦夷”一词:“王若曰:询丕显文武受命,则乃祖奠周邦,今余令汝啻官司邑人、先虎臣、后庸、西门夷、秦夷、京夷、毚夷、师苓侧新囗、华夷、由囗夷、囗夷、成周走亚、戍秦人、降人、服夷”。这个“华”字是“夷”的修饰语,秦夷、戍秦人、华夷等可能是周初被迫迁至京畿附近的东夷族,充分证明“华”、“夷”和“秦”无疑是同种同族,华出自夷。从考古学角度证实了秦人来自东夷。

《系年》竹简发现之前,可以说没有人知道还有“商奄之民”被周人强迫西迁的史事。这些“商奄之民”正是秦先人的史实,很让人感到惊讶——秦国先人“商奄之民”在周成王时西迁,性质类似谪戍。遣送西方,和飞廉父亲中潏曾“在西戎、保西垂”经历有关。中潏、飞廉一家,本也自东方出身,由此看来,周朝命令“商奄之民”远赴西方御戎,也绝非偶然。既然秦人本是自东方迁来的“商奄之民”,最早的秦文化理应具有东方色彩,且和商文化有密切关联,认识到秦先人是原在东方的“商奄之民”,过去与秦人始源相关的文献、金文、简帛等一系列问题便都可以得到释证。《清华战国竹简》证实秦人本来是自东方迁来的商奄之民。秦始皇(嬴姓)是中国历史上的第一个皇帝,出自于东夷少昊氏后裔。
秦人东来大家都认可了,现在讨论的是秦王族的Y,秦王族来自哪里,和商奄之民什么关系。
你经常一大段一段的,我估计都没几个人看你的。
002611单倍群交流QQ群:199924794

标题

29# hercules
商王朝的东南方向上有莘和邳。山西中南部也有 莘和丕。
山西中南部有很多古族名/地名,同时也存在山东与河南之间的广大地区。比如说你之前提到的奚仲一族可能源自西北戎族。但奚仲的后裔,诸任 ...
Ryan 发表于 2017-7-19 19:17
我不觉得甲骨文中的丕在山西。春秋时候士人流动性很大,焉知丕郑父子不是外来户?外来户保有原氏很常见,比如杜氏在西周末奔晋后,后来有部分改士氏、范氏,仍有人为杜氏。古籍中彭姓豕韦国,又作失韦。清华简又有傅説于韦伐失仲之语,没有必在山西的理由。
O3a3c* (M134+, M117-)
不是有秦公大墓吗,呵呵
35# hercules

同意。丕氏不一定是晋国本土氏族。


不过,先氏应该是的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org