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20# W7167N

你给的信息,很有用。 不过,按照西周金文的记录,凡是担任过“司马”的人,其后人都可以司马为家族姓氏。根据现有的研究,可以确定西周时代的司马氏已经是多种起源的了。

另外,夏含夷所提的“不同时代有多个益公”,这无疑是正确的。但这不是他的首创。之前 朱凤瀚先生在《商周家族形态研究.增订版》,韩魏先生在《西周金文世族研究》中已经明确提出了。或许 夏含夷没有看到 韩魏先生的论述。


另一方面,我对司马迁家族的起源,也一直有无法理解的地方。按说,西周世系的史官家族也很多,也功绩也十分显赫。有好几个史官家族还参与建国,比如尹氏家族的祖先作册佚。这些家族的历史,无疑是十分值得夸耀的。 但不知为何 司马迁在《自序》完全不提到西周早中期的始祖的事迹?  事实上,在整部《史记》其他部分,对于西周早中期的自己始祖的事迹,司马迁也完全没有提到过。我觉得这个事情很难理解。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-8-24 16:54 编辑

20# W7167N

假设我们认同 “走马休”就是 “程伯休父”的话,两个职位的差异,以及目前对休盘具体的年代争议,或许可以这样理解:宣王时进行了两次南征,分别在18年和23年。第一次的时候,程伯休父以史官家族子弟的身份,被任命为“走马”,被称为“走马休”,职位相当于骑兵团团长。此次出征,休父有功,受赏,于是在宣王20年铸造《休盘》。宣王23年,再次南征。宣王命令尹氏,任命程伯休父为“司马”。“司马”的地位,无疑是比“走马”要高很多,或许相当于当时的前锋部队的“行军总管”,所管辖的军队也不限于骑兵。但是,“司马休父”的地位仍然低于任命他的“尹氏”和率领“王六师”的“南仲”。第二次出征的战果更加显著。之后程伯休父本人及其后裔世袭“大司马”的职位。

夏含夷的论文中提到宣王有两种纪年法,这个我觉得难以接受。关于《休盘》的具体年代,我也没有什看法。

我比较关心的是,作为司马迁的始祖,程伯休父到底出自哪一个西周早中期的史官家族? 目前没有答案。“尹氏”很可能是西周初年的作册佚的后裔,这个基本问题不大。作册佚本是商人。此外,“尹氏”和“益公”都曾对“休父”宣谕过王命,因此 “休父”可能是“尹氏”或者“益公”的臣属。根据朱凤瀚先生和韩魏先生的论述,“益公”本人应该是姜姓,但其手下的臣属大多是源自商人的东方旧族。这一点与司马迁自称的家族起源是吻合的。

司马迁家族如果确实是从虞夏以来一直掌管天文和史官职务的话,其家族传承对于研究中国历史而言,无疑是非常重要的。这就是我们对司马迁家族的起源很感兴趣的原因。然而,目前关于这方面还毫无头绪。后世好几个司马家族的父系类型以及是否同源,我们都还没有理清。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
20# W7167N

你给的信息,很有用。 不过,按照西周金文的记录,凡是担任过“司马”的人,其后人都可以司马为家族姓氏。根据现有的研究,可以确定西周时代的司马氏已经是多种起源的了。

另外,夏含夷所提的“不 ...
Ryan 发表于 2017-8-24 16:14
受教了!
我一直疑惑或者说糊涂的是,文献上的记载,祝融?重黎?重?黎?祝融八姓?司马氏?后来看hercules的关于祝融氏的帖子里,三群孤雁坛友也提出了同样的问题:从楚昭王与观射父的谈话中,楚昭王仿佛对程伯休父之祖重黎不知?

《郑语》中的重黎与《楚语》中的重黎仿若互相不搭,但作者的叙述从容不迫,似乎认为观者都会明白似的!同样的事表现在《太史公自序》和《楚世家》,司马迁追溯司马氏的祖先谱系之重黎与《楚世家》之重黎似为平行,司马迁写得面不改色,似认为别人都会看懂!

苏埠屯商墓是亚醜氏族的,但苏埠屯M8出土的13件青铜器上却是另一氏族徽文,此徽文分别由两鬲形与两个虫、蛇类动物之形象组成。两鬲形画于“文字”中间,鬲口相对,作扣盖状;虫、蛇类动物之形,画于鬲形两侧,头上、尾下,就“文字”形体而论,这一从“鬲”从“虫”的图像文字,应是“融”字的祖型。而两鬲口相对作扣盖状,直是“重黎”。
这重黎还真有!兰版的看法?
本帖最后由 Ryan 于 2017-8-25 17:56 编辑

我相信“重黎”是真实存在的。

关于"重和黎"的记载,先秦文献本身就很混乱,彼此矛盾。并且,现在有学者怀疑司马迁把“绝天通地”的那个“重黎”说成是两个人,可能是不对的。"重和黎"确实可能是两个人,但“绝天通地”的那个“重黎”可能只是一个人。

总之,我也看了不少文献,但感觉对对于 "重和黎"的世系的认识还是不能确定。对于祝融八姓的分化和司马迁家族的起源,我本人也思考了很多年。最终觉得,最信服 郭永秉先生在《帝系新研》里的论述。大致如附图所示。

但对于“重”和“黎”的关系,可以看到,还是比较乱的。同时,楚王族之所以自称帝高阳的后裔,也是有原因的。因为楚王族的最古老的始祖母“女禄”被认为是颛顼 (高阳氏)的后裔--郭永秉先生认为这是编造的。

当然,附图所示的所有信息,本身也是东周时期为了大一统的需要而整合出来的世系。其中大部分部世系传承可能是真实的,但也有相当一部分是编造的。比如,卷章的父亲可能是“称”,母亲可能是“女禄”。谱系整合之时,把“女禄”当成颛顼的子代,这样,“卷章”就成了颛顼 (高阳氏)孙子。因此,楚王族可以自称是帝高阳的后裔。至于 “称”的父系起源,就完全没有史料了。
重黎-司马迁家族-祝融八姓的早期分化3.png
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  • Vietschlinger

人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
目前没有确定的证据能够证明 司马迁家族,与河内司马氏(即两晋司马氏)和司马光家族具有共同的父系起源。三者可能确实是同源的,但还有待证明。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
我相信“重黎”是真实存在的。

关于"重和黎"的记载,先秦文献本身就很混乱,彼此矛盾。并且,现在有学者怀疑司马迁把“绝天通地”的那个“重黎”说成是两个人,可能是不对的。"重和黎"确实可能是两个人,但“绝天 ...
Ryan 发表于 2017-8-25 17:25
有争议,正常,质疑越多反而更能接近真相!
其实像类似苏埠屯M8就值得尝试,当然相关的协调工作的难度未知。
即使前期各项工作都做好了,测不出结果也正常;若能测出 ,无论是那一个字母,都可理解!
司马有DNA资料吗
阿龙
如果洗砚池晋墓来自琅琊王氏,那么琅琊王氏就是C。而琅琊王氏是很出名的姬姓起源氏族,这说明周王朝也可能是C。不过这种可能性大还是司马家的可能性大?
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