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276# 鹧鸪天 天马行空,神一般解读。
1,当初你是认为薛安都破弘农2次,李古拔不一定是元嘉27年被俘。很理直气壮。但事实是什么呢?记此事的正史宋书魏书资治通鉴均载27年下。所以我认为你根本没读过诸史。纯粹是自是自我大脑想想。现在,你又把魏书薛安都传:乃执拔等南遁。及世祖临江,拔乃得还。说成:
两地相距千里,在不到两个月的时间,这李(初古)拔是怎么去的建康(南京)一带。坐火车还是飞机?

我都不知道是笑还是哭。。。魏书本意是强调拔被俘后,在世祖临江的时候,才脱身北还。你的神思维我是学习了。。
2,当初,你说李古拔被俘,功劳因该归柳元景,唐史应该载。很理直气壮。但事实是什么呢?宋书记得很明白,既不是薛、也是不柳,而是其他人。更可笑者,柳元景诸事,唐史中有记载?所以,说你没读过诸史。现在,你又笔锋一转,说:如果是指唐书,那确实没有。但陈寅恪引用的是《册府元龟》里的话,他能用我不能用?
3,后来又例了5点。但,4和5点与陈论述李重耳一节可有关系?2和3点你认为是2点,但实质还是围绕陈文李重耳一节之2小点说辞。至于说的有没有根据,我觉得还是神想想而已。
山戎地带 发表于 2017-8-10 14:24
这谈不上天马行空,只是你欠缺逻辑推理能力而已。

1、薛安都本来就是破弘农两次啊。《宋书·薛安都传》载:元嘉二十一年,索虏主拓跋焘击芮芮大败,安都与宗人薛永宗起义,永宗营汾曲,安都袭得弘农。这是第一次。原来你没看过《宋书》?这就对了,怪不得能说这种话。

2、《魏书·薛安都传》言:乃执拔等南遁。及世祖临江,拔乃得还。只要你稍微动点脑子就能想明白。如果李(初古)拔逃跑与“世祖临江”无关的话,史书只需要记载“十二月,拔乃得还”即可,何必画蛇添足要写明“及世祖临江”?

3、“当初,你说李古拔被俘,功劳因该归柳元景,唐史应该载。很理直气壮。但事实是什么呢?宋书记得很明白,既不是薛、也是不柳,而是其他人。更可笑者,柳元景诸事,唐史中有记载?”——
你这段话说得不明不白。我原话“唐史”泛指的是关于唐代的史料,你理解到什么地方了?我在168楼的发言原话:薛安都第二次破弘农时,柳元景是主将,而薛安都只是副将之一。就算李重耳是李初古拔,唐史也应该记载为柳元景所俘才对,也才符合“为尊者讳”的道理,毕竟这时柳元景的名气比薛安都大多了。  
你要真看不懂,我也懒得多说了。
276# 鹧鸪天 天马行空,神一般解读。
1,当初你是认为薛安都破弘农2次,李古拔不一定是元嘉27年被俘。很理直气壮。但事实是什么呢?记此事的正史宋书魏书资治通鉴均载27年下。所以我认为你根本没读过诸史。纯粹是自 ...
山戎地带 发表于 2017-8-10 14:24
K,被你带进沟里了。

168楼是我与另一位网友的讨论,与陈寅恪先生文章无关,怎么也被你扯进来了?
其实,李唐一族发迹期是在李虎时,李虎也是最可靠最值得关注的关键人物。大家为何不考查考查他呢?或许答案就在此人呢。
一点猜想。李虎无传,事迹不详,其简介最详者见于《册府》。诸史记李虎,起于胜,岳平元颢。这里就出现了疑问,李虎是何时加入胜,岳帐下的?若出于武川军镇,为何岳入洛阳,河阴之变时,他未参予?当初胜,岳与宇文泰袭杀可孤时,诸乡里豪杰人员中没他?为何后来岳被杀后,武川系诸将先立寇洛,后立宇文泰,他均不满意?所以说他出自武川,着实可疑。那李虎是何时加入岳下呢?寻岳征战轨迹,当是平定河北之时。或许此时,他加入岳下,随之开拔,平定元颢,有功封子爵。若如此,则出自赵郡,似乎更合理。唐初建熙,天锡陵也就更明白了。
史书有说李虎与岳善,从岳入洛,始有功。但岳死后,李虎的举动,似乎表明与胜关系更好。《周书》说岳死后,诸将有三种倾向。武川系将先拥立武川系的寇洛,后立武川系的宇文泰。再一类人表示拥立胜,李虎即其一。第三类人提出归魏帝。这似乎说明岳众由三部分人员构成。李虎应是胜,岳在平河北时,加入胜系的,只是后来胜在军变后,只身投南朝了,其部归入岳下了。
由于李虎站位失策,与宇文泰一系失之交臂。后来并未大用。但也因祸得福,在劝胜未果下,被魏帝看重,授予军权,代表魏帝与宇文泰共定秦陇,且有迎帝入陇之功,被授骁骑大将军,开府仪同三司。摇身一变成魏帝派系。遍翻诸史,在大统之前,此职是最高衔。由于不受宇文泰重用,虎在此节段,功不显赫。事迹了了,且《周书》载李虎三事,无一正面。由于宇文泰雄略过人,在笼络各部上较周全。故在设八柱国时,李虎得其一。但排序在唐初提高至仅次于宇文泰之下。
李虎代表的不是武系軍人势力,而是代表元魏帝系勢力?
我看到的学者观点,几乎全是此观点。表述最完整者是毛汉光老师。可参阅。
一点猜想。李虎无传,事迹不详,其简介最详者见于《册府》。诸史记李虎,起于胜,岳平元颢。这里就出现了疑问,李虎是何时加入胜,岳帐下的?若出于武川军镇,为何岳入洛阳,河阴之变时,他未参予?当初胜,岳与宇文泰 ...
山戎地带 发表于 2017-8-22 16:00
当时北方军镇起义失败后,被朝廷安置在河北,李虎这时在河北才是正常的。那时的起义者都是携家带口的,李虎父祖因年高可能受不了这颠沛流离的生活,故而亡于河北也很正常。

如果李虎真是出自赵郡李氏,完全没必要冒充陇西李氏。至少在孝文帝改制前,赵郡李氏的门第还高于陇西李氏。
本帖最后由 鹧鸪天 于 2017-9-25 17:51 编辑
由于李虎站位失策,与宇文泰一系失之交臂。后来并未大用。但也因祸得福,在劝胜未果下,被魏帝看重,授予军权,代表魏帝与宇文泰共定秦陇,且有迎帝入陇之功,被授骁骑大将军,开府仪同三司。摇身一变成魏帝派系。遍 ...
山戎地带 发表于 2017-8-22 16:50
从武川系军人的起家来看,也是不断分化组合的,所以武川系军人集团也是分派系的,虽然宇文泰后来成了武川系的首领,但其也不能不考虑其下的派系之争。所谓八柱国家其实就是利益再分配。

宇文泰、元欣自不必说,但论其他六人,赵贵应是宇文泰自己人;李虎应该是代表的贺拔兄弟的派系;李弼代表的是侯莫陈悦派系的,但可能因为他背叛侯莫陈崇悦,为安抚侯莫陈崇悦派系,所以后来又把无甚功绩的侯莫陈崇也提升为柱国;于谨、独孤信两人较为复杂一些,与皇室的关系也近一些,多少算是原皇家部队的代表吧。
也不能说李虎是攀附陇西李氏郡望。李虎一族,以前名不见经传。地位不高。郡望家状在魏晋北南朝是士族的特权,一般寒人没有。既如赵郡李氏,也是有圈子的。非赵郡李氏圈内者,即使也姓李也在赵郡,不论寒,士身份,你也插不进去。所以,李虎以前是没法提郡望的。但自被封为陇西郡公后,就不一样了。这是政府主导的主动认同。所以李虎后人,一律以陇西为郡望。但陇西哪里人呢?李虎及后三代,也是瞎扯胡说,没有定下来。在成纪与狄道间选择的。
291# 山戎地带
李家还真有可能就是陇西的,不过肯定出身不会高。

这篇贴子该改名了
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