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[R09] 拓跋氏/元氏。有间接证据。有候选父系

概述:

《魏书·序记》声称拓跋氏/元氏的始祖是黄帝。但史学家一般认为这是不可靠的。从历史学的角度看,拓跋氏/元氏与东部鲜卑可能有不同的起源,但都属于鲜卑这个大族群。考古学对魏晋南北朝时代内蒙古中南部地区的墓葬已经进行了非常详细的研究,见先生的吴松岩《早期鲜卑墓葬研究 》。不过,就目前的研究进展来看,无法从考古学上认定哪些遗址就一定是魏晋时代的拓跋氏/元氏始祖的遗存。

相对于此前一段历史时期,魏晋墓葬有很多表明身份的墓志,加上北魏享国日久,宗族繁盛,所以考古发现的北魏宗室及其后裔还是比较多的。

1、由于种种原因,目前对身份明确的北魏宗室遗骨的检测处于起步阶段。目前只公布了磁县元祜的线粒体DNA,不过检测结果过于粗糙。如能进行父系遗传类型的检测,则北魏皇室起源问题指日可待。

2、如果说,元魏宗室遗骨难以寻找,我们还可以通过其起源初期的部众来推导。因考古学界认定东大井、七郎山等处墓地是拓跋鲜卑的墓葬,吉林大学对这些墓地部分样本进行了线粒体检测,尤其可惜的是没有检测被认为和拓跋部的起源密切相关的扎赉诺尔墓地等遗址。

目前研究进展:
    目前还没有关于属于拓跋氏/元氏的父系的正式古DNA文献。但据报道,吉林大学古DNA实验室测 呼伦贝尔谢尔塔拉文化岗嘎墓地的父系主要属于 C3-F1756支系(也就是 DYS448del支系)。此外,井沟子墓地的父系都测得 C3e-P53.1。P53.1是一个不可靠的位点,所以可以忽略。本论坛网友通过STR推测,井沟子墓地的父系实际可能也都是 C3-F1756支系(也就是 DYS448del支系)。这一点还有待继续验证。拓跋氏/元氏如果确实是鲜卑起源的话,那比较有可能也属于这个父系类型。


参考文献:
于长春:《拓跋鲜卑线粒体DNA的遗传学分析》.长春:吉林大学博士论文,2007年。
赵欣 等:《河北省磁县北朝墓群M003墓主人元祜的线粒体DNA分析》,《南方文物》,2016年4期。

Y Chromosome analysis of prehistoric human populations in the West Liao River Valley, Northeast China
https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-13-216

Genetic data suggests that the Jinggouzi people are associated with the Donghu, an ancient nomadic group of North China
http://www.bioone.org/doi/full/10.3378/027.084.0402


呼伦贝尔岗嘎墓地公元8-10世纪室韦独木棺测得C-F3918   ... 2 3 4 5 6

井沟子古代DNA

井沟子组Y-dna
为什么不测父系?欧美Y染检测风风火火,反观国内,一个吉大的很不可靠,其他的古墓检测结果公布也是拖拖拉拉,羞羞答答,让人无语。
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-20 21:37 编辑

2# Bgbilim

我在这方面有所了解,姑且代表一下其他的古DNA实验室。大概的原因有:

1,有的古代样本保存状态很差,目前的技术并不能保证每个样本都能有测试结果。
2,拿不到样本。考古单位有自己科研计划,能通力合作当然是最好的。
3,没有足够的钱做细致的测试。
4,论证一个科研课题,需要足够多的样本,足够确定的测试结果,形成完整的论证逻辑链条。然后才能公布、或者发表文献阐明论证的结果。有很多项目,并不是有了一两个结果,就拿来论证说已经彻底解决了某一个学术问题。有很多初步的测试结果不公开,是因为没有形成科学的结论。官方地、正式地发表一个研究成果,是要负责任的。

此外,经常上这个论坛的网友,或多或少,都能通过各种渠道知道那些未公开发表的测试结果。这也是实情吧?

当然,目前大家看到的现状确实有很多有待改善的地方。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-20 21:41 编辑

2# Bgbilim

我听说,对于一楼文献提到的一些原来测过的样本, 吉大方面又进行了更下游位点的分型,相信文章不久也能见到了。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
4# Ryan
哦,原因我也估计有很多,但看着国外一些相关检测风生水起,国内这么多资源利用慢,心急哇。
鲜卑本来就是多个来源,对拓跋与鲜卑尤其是所谓呼伦贝尔一带的室韦的关系,我觉得还是要持谨慎态度,毕竟有不少人提出拓跋与他们未必是同源的,而且他们崇拜的驯鹿一类的东西是很靠北才有的,将来测个Q或者N出来我看更有可能。要测就赶紧测一下现在元姓啊
傻逼太多,懒得理会。
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-23 14:56 编辑

我有对全国元姓族人进行过父系调查,结果是每一处元氏家族的父系类型都不一样,没有近几千年以来的亲缘关系。结果未能为论证拓跋元氏的父系类型提供有用的证据。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
我有对全国元姓族人进行过父系调查,结果是每一处元氏家族的父系类型都不一样,没有近几千年以来的亲缘关系。结果未能为论证拓跋元氏的父系类型提供有用的证据。
Ryan 发表于 2017-7-23 14:55
对于小的姓氏,由于样本量不够,以现代人反推古代很难有效

对于大的姓氏,比如刘,这种F316里高度集中的,则是相当有效的

比如朱,我觉得这种规模的形式,反推也会有效果

李姓反推不一定准确,主要一是皇族人口没有足够膨胀,另外赐姓太多
历史上自命为元姓的人不少,滥觞于拓拔鲜卑元姓......
论,当年乱攀亲戚对现代研究者造成了成吨伤害
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
元不等于拓跋。虽然拓跋改姓元了。
元在北魏以前就是个汉族小姓了,不过不是汉族罕见姓,虽然也不是汉族大姓,但汉族小姓人口秒杀拓跋皇族人口还是没问题的。
本帖最后由 Manaus 于 2017-11-6 13:39 编辑
鲜卑本来就是多个来源,对拓跋与鲜卑尤其是所谓呼伦贝尔一带的室韦的关系,我觉得还是要持谨慎态度,毕竟有不少人提出拓跋与他们未必是同源的,而且他们崇拜的驯鹿一类的东西是很靠北才有的,将来测个Q或者N出来我看更有可能。要测就赶紧测一下现在元姓啊
roxsan 发表于 2017-7-23 12:15
如果驯鹿,那么真有可能是黄帝后裔,可能性还很大呢
元威的父系: C2b1a1b1- F1756

《学术月刊》 , 2017 (10) :128-140

隋代鲜卑遗骨反映的拓跋部起源

韩昇 , 蒙海亮
复旦大学

发表:http://www.cqvip.com/QK/97001X/201710/673379232.html

讨论参见:
http://www.ranhaer.org/thread-37361-1-1.html
本帖最后由 Ryan 于 2017-12-9 02:30 编辑

因为出土墓志有明确的世系,所以 元威的古DNA可以视为证明拓跋元氏的父系的一个强有力的证据。但元威的父祖没有出现在史料中,这也是一个弱点。当然,王族后裔众多,不出现在史料中也是很正常的。结合吉大方面新近发表的关于 岗嘎和陈武沟的古DNA,目前的证据可以证实东胡-鲜卑人的核心父系是 C2b1a1b1-F1756。但对于拓跋元氏的父系,我个人觉得还差一点点,才能可以被认为是 100%证明了的。

东魏皇族 元祜的墓葬位于皇陵区,是明确的拓跋元氏的后裔。元祜的遗骨之前已测线粒体DNA,遗骨目前在社科院考古所。希望能尽快看到 元祜的父系DNA的测试结果。拓跋元氏有望成为除了曹魏、爱新觉罗氏之外的第三个父系明确的中国古代王室家族。
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14# 无善

谢谢。已纠正。
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