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涿鹿之战探索 韩建业
我方队友 发表于 2017-8-23 11:29
韩的原文挺有意思的,摘录如下:
      五帝时代前期, 在黄河流域就存在相互发生关系的三大集团 。他们是西部以炎帝和黄帝为代表的华夏集团如下(何以见得黄帝与炎帝一样来自西部? 如果炎帝与神农同为一系,何以见得炎帝也来自西部? 为啥来自大周朝的姬姓人群从不声称他们与同为西部的伟大的先祖的继承关系?)、 中部以蚩尤为代表的黎苗集团和东部以少昊为代表的东夷集团 。开始的时候 , 大概以炎帝和蚩尤族系最为兴盛 。炎帝自西而东、 蚩尤自东而西分别扩张, 终于在涿鹿附近相遇而发生激烈冲突, 蚩尤暂居于优势。
       但后来继炎帝而兴起的黄帝族系势力大长, 与蚩尤在涿鹿一带再次交锋, 终于取得决定性的胜利。失败的黎苗集团被迫离开故园 , 渡河越岭向南迁徙。而与黎苗集团若即若离的东夷集团也只好暂时服从于华夏集团。黄河 、 长江流域的社会进入一个相对和平稳定的时期 。(真的是“相对和平稳定”,考古上可以印证?)


      还有一个黄帝与冀州关系的问题需要讨论。《禹贡》 所谓 “冀州” 之域 , 包括黄河以北太行山两侧的山西、 河北 、 豫北和辽宁南部地区 30。  而这一地区正是黄帝的主要活动区域。涿鹿之战的结果是黄帝杀蚩尤于 “中冀” , 显见涿鹿属于“中冀” , 即位于中土 (即中国)的 “冀州” 。黄帝曾都涿鹿之说 , 大约是从涿鹿之战衍化而来31。
     又 《礼记·乐记》 有 “ 封黄帝之后于蓟”的记载32, 姬姓的燕国可能早在西周以前就已存在, 北京及附近地区也可能是黄帝族系的分布范围33。而最重要的是 , 黄帝的中心居地晋西南地区(上面刚刚说到“黄河以北太行山两侧的山西、 河北 、 豫北和辽宁南部地区 ,这一地区正是黄帝的主要活动区域。”,现在却说“黄帝的中心居地晋西南地区”,这几何学学的真好,呵呵), 恰好也是冀州的原始地境34 。那么就可以推测, 冀州或许正是随着黄帝族系的扩张 , 尤其是涿鹿之战以后 , 并入了原蚩尤居地后才扩大了其范围的35。
     此外黄帝的主要居地大约还包括河南中西部地区 36(到底哪里是黄帝的主要居住地? 俺可是越看越糊涂了,呵呵)。这就意味着黄帝的主要地域其实正是 《禹贡》 冀州, 还可能包括 《禹贡》 的 “豫州” 北境。而在 《淮南子》 中这些都属于 “冀州” 范围 37 。


      当然黄帝的传说和姬姓的分布并不局限于冀州和豫州北境, 但其他地方大约是涿鹿之战后其影响所及之处, 并非其主要居地 。(黄帝姬姓? 为啥? 是周文王说的还是周武王说的? 呵呵)
     据 《史记·五帝本纪》 , 黄帝的武力不但西抵甘肃, 东至于海, 南到江、 湘, 着意向周围施加影响 , 而且还尝试着对此广大范围进行一定程度的管理38 (那个时代真的有这么大的考古文化?考古上可以印证吗?须知,即便是强大的大周朝,控制范围也无法抵达东夷徐州,南蛮大楚,甚至连身边的戎狄也是无能为力的,这已经是战车与骑马时代了,难道一帮新石器的农民凭借双腿可以那么牛叉? 俺深深地怀疑...)。这与此前炎帝兴盛时期的情况有很大区别 。黄帝族系似乎已成为整个黄河 、 长江流域的 “霸主” 。这大约就是 《史记》 将黄帝作为 “五帝” 之首标志一个新时代的原因吧39

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物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我觉得可以对应考古学上,龙山文化区对大汶口文化区的迭代,龙山文化区就是汉民族的直系祖源
失踪人口回归
逐鹿战场在河北北部,大概率炎帝是太行山以西势力,蚩尤是太行山以东势力,黄帝是燕山以北势力。黄帝势力先后击败炎帝和蚩尤,获得了进入`关内`的立足点,其后沿太行山逐步向南扩张。
另一种说法的逐鹿:
涿鹿 (徐州古代地名) 涿鹿,本名彭城,是黄帝最初的都城 ,传说在今江苏徐州南。先秦文献《世本》记载:“涿鹿在彭城南”。

南北朝《舆地志》:“涿鹿本名彭城,黄帝初都,迁有熊也。大抵征战所至都涿鹿,即位乃都有熊。”[1]  唐朝《汉书·刑法志》注:“郑氏曰:涿鹿在彭城南。”[2]  南宋《路史》:“年三十七戮蚩尤于中冀,于是炎帝诸侯咸进委命,乃即帝位,都彭城。”[3]  清 毕沅《晋太康三年地记》曰:“阪泉,涿鹿,盖当如《世本》说,谓在彭城为是。”[4]  

傅乐成《中国通史》一中国古代史 (一)黄帝:“‘涿鹿之阿’这类地名的考释,也曾引起世人的争论,但在黄帝本人的有无尚未得到考古上的证据时,这种辩论是无谓的。”[5]
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古籍记载

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①先秦《世本》:“涿鹿在彭城,黄帝都之。”[6]  

②先秦《逸周书·尝麦解》:“昔天之初,□作二后,乃设建典命,赤帝分正二卿,命蚩尤于宇少昊,以临四方,司□□上天末成之庆。蚩尤乃逐帝,争于涿鹿之河,九隅无遗。赤帝大慑,乃说于黄帝,执蚩尤,杀之于中冀(即中土,中原)。”[7]  

③司马迁《史记.封禅书第六》:“高祖初起,祷丰(丰县)枌榆社。徇沛(沛县),为沛公,则祠蚩尤,衅鼓旗。“[8]  

④南北朝《舆地志》:“涿鹿本名彭城,黄帝初都,迁有熊也。大抵征战所至都涿鹿,即位乃都有熊。”[1]  

⑤唐朝《汉书·刑法志》注:“郑氏曰:涿鹿在彭城南。”[2]  

⑥南宋《路史》:“年三十七戮蚩尤于中冀,于是炎帝诸侯咸进委命,乃即帝位,都彭城。”[3]  

⑦清毕沅《晋太康三年地记》曰:“阪泉,涿鹿,盖当如《世本》说,谓在彭城为是。”[4]  

⑧《揆园史话·太始纪》:“蚩尤氏,大战轩辕于涿鹿,纵兵四蹙,斩杀无算,复作大雾,令敌军心慌手乱,奔窜逃生。于是,淮岱、冀兖之地,尽为所据,乃城于涿鹿,宅于淮岱,迁徙往来,号令天下。”[9]  

⑨康熙十二年、二十四年本《峄县志·地理志·山川》曰:“黄丘山,县南六十里。旧相传有黄帝寿丘在此山北。按《路史》:‘黄帝都彭城。’此地隶徐疑是。”[10]
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今人考证

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①吕思勉《中国通史》:“《史记·五帝本纪》说:“神农氏世衰,诸侯相侵伐,弗能征,而蚩尤氏最为暴。”“黄帝乃征师诸侯,与蚩尤战于涿鹿之野,遂擒杀蚩尤。”又说:“炎帝欲侵陵诸侯,诸侯咸归轩辕。”《史记·五帝本纪》说黄帝名轩辕,他书亦有称为轩辕氏的。案古书所谓名,兼包一切称谓,不限于名字之名。轩辕“与炎帝战于阪泉之野,三战然后得其志。”其说有些矛盾。《史记》的《五帝本纪》,和《大戴礼记》的《五帝德》,是大同小异的,《大戴礼记》此处,却只有和炎帝战于阪泉,而并没有和蚩尤战于涿鹿之事。神农、蚩尤,都是姜姓。《周书·史记篇》说“阪泉氏徙居独鹿”,独鹿之即涿鹿,亦显而易见。然则蚩尤、炎帝,即是一人,涿鹿、阪泉,亦系一地。《太平御览州郡部》引《帝王世纪》转引《世本》,说涿鹿在彭城南,彭城是今江苏的铜山县,服虔谓涿鹿为汉之涿郡,即今河北涿县。皇甫谧、张晏谓在上谷,则因汉上谷郡有涿鹿县而云然,皆据后世的地名附会,不足信。汉涿鹿县即今察哈尔涿鹿县(今河北涿鹿)。《世本》是古书,是较可信据的,然则汉族是时的发展,仍和鲁东南不远了。”[11]  

《帝王世纪》说舜都蒲阪,在今山西的永济县。又说禹都平阳,或于安邑,或于晋阳,安邑是今山西的夏县。这都是因后来的都邑而附会。《太平御览·州郡部》引《世本》说:尧之都后迁涿鹿;《孟子·离娄下篇》说:“舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条。”这都是较古之说。涿鹿在彭城说已见前。诸冯、负夏、鸣条皆难确考。

《帝王世纪》,向来认为不足信之书,但只是病其牵合附会,其中的材料,还是出于古书的,只要不轻信其结论,其材料仍可采用。

②王云度《徐州--天下闻名的古战场》:“徐州,从遥远的上古时代就与战争联系在一起。相传我国第一次大规模的战争,是黄帝大败蚩尤的涿鹿之战。涿鹿,一般认为在今河北涿鹿县境,但《史记正义》引《舆地志》说‘涿鹿本名彭城(今徐州市区)*涿鹿之战就发生在彭城附近。这是最切合当时双方的实际情况的(参看吕思勉的《先秦史》)。正是此战拉开了中国战争史的序幕。"

③谈嘉德《古代涿鹿徐州说考论》:”另按蚩尤又号阪泉氏,犹国境古有氵反水,后称汴水,经徐汇泗而入淮,流经蚩尤部落,故蚩尤又称阪(氵反)泉氏。亦可证明蚩尤之本据就在今宿迁、泗阳、泗洪一带。玄嚣坐镇今泗洪县之青阳,明显是黄帝为镇压蚩尤部落的一项战略措施,而不是泛泛之举。至此,可以清楚地看出,蚩尤之故国--原先的涿鹿,根本不可能远在冀北,实在《世本》所说的“彭城南”,即今江苏之徐州一带。“

④程德祺《夏为东夷说略》:”郭元兴先生在释《经法》时说:黄帝“本称伯余。余、、徐、舒并通,地在今滕县”;“伯余兴师北伐,初期得据济南、岱岳之地,遂号为‘泰山之稽’”。《史记.五帝本纪》:“邑于涿鹿之河”;《正义》引《舆地志》:“涿鹿本名彭城,黄帝初都”。看来这个彭城不在河北,应在苏北(徐州)。周初封黄帝之后于祝,地在今苏北赣榆县。“

⑤李震《涿鹿阪泉之战》:”炎帝生于姜水,姓姜,曾都于陈(河南淮阳);又都于鲁(山东曲阜)。黄帝生于寿邱(曲阜东北六里);曾居姬水,姓姬。初都彭城(江苏铜山);迁有熊(河南新郑),为有熊氏。蚩尤,是九黎之君,楚之先世,时生活于今鲁西南东平湖四周渔猎……炎帝、蚩尤曾先后进攻黄帝于彭城。黄帝利用彭城附近的山谷、河流、水泽,及平野等四种地利,凡历四次大战始胜之。故史称黄帝与炎帝、蚩尤有阪泉、涿鹿之战。“

⑥丁荣先 章东生《鲧治水有功惨遭杀害 舜阴毒无耻篡逆僭位》:”据作者考证,盘古开天辟地之后,作为先民集聚生息之所的中原之地,并非现今的以河南、山东、河北、山西部分地区为界,一直到长江中下游地区那么大,更不是北起大漠,南跨海疆,西自葱岭,东至台湾那么阔,而是“东为江,北为济,西为河,南为淮。”……这四围中,东之江,绝非今之长江,而是东夷地方的夷水,即现今沂泗之水。世居当时中原东部今山东至淮河的泗水流域的炎帝族,国都在今徐州之彭城,古称涿鹿,此处正当中原之正中,中国之名即由此而来。 “

⑦王茂飞《楚辞·九变》:“炎黄交战之涿鹿兮,随鼙鼓而远逝。(自注:吕思勉《隋唐五代史》:“故炎、黄交战及尧、舜所都之涿鹿,实在彭城。”;徐州古称彭城、涿鹿)。”

⑧泥马度(李旭)《涿鹿的密码》:”真实的涿鹿之战极可能就是按史书上所言发生在彭城、今天的徐州一带。(当然毋须一锤定音,可广泛争鸣。类似神话么,比特洛伊还遥远,定了就激发不出想象力了。)……彭城是兵主蚩尤的都城,后来同样战神重生的项羽得了天下,毅然而然选择徐州作为都城。黄帝取得胜利,为了镇住东方,也就坐进蚩尤的都城,以后天下太平迁至新郑。“

⑨汪海波《破译蚩尤密码》:”笔者认为:黄帝与蚩尤之涿鹿大战绝不可能发生在远离两个部落联盟活动核心区即中原地区以远的河北、山西。“冀”的本意是统治中心地,即上古时代有所特指的黄帝后期统治的四渎之内、中原腹地。今天简称为“冀”的河北地方远在中原边陲,黄帝时代那里还没有被开拓,时称“有北之乡”……历代文献注解、特别是近代以来,这个被称作“涿鹿”的地方被认为在今天的江苏省徐州市附近……“徐州说”主要是针对“河北说”的反对,颇具说服力,是对传统史学观之否定,从而得到众多近代以来的史学家的支持。”[12]  

⑩傅乐成《中国通史》一中国古代史 (一)黄帝:“‘涿鹿之阿’这类地名的考释,也曾引起世人的争论,但在黄帝本人的有无尚未得到考古上的证据时,这种辩论是无谓的。”[5]
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20# moonlightlo
这个问题在于炎帝和蚩尤的关系。
我倾向于理解成两场不同的战争,先是阪泉之战,而后是涿鹿之战。
前者是炎帝与黄帝之间的争霸冲突,后者是炎黄联军与九黎-东夷之间的争霸冲突。

阪泉,所在地点可能在北京市延庆区张山营镇上阪泉村和下阪泉村附近,也就是官厅水库北侧。所谓“阪泉”,大概是“百泉”的意思,这个地名指当地泉眼和泉水众多,称得上百泉。该地北侧为松山、天皇山、海坨诸山,南侧有河流穿过,东面是富饶肥沃的妫水谷地,也就是先进延庆城区所在地。北部山区常年积雪,有较多的积雪融水,因为海拔高差,阪泉附近地下水位偏高,可能形成自流泉水。
而阪泉之战具体的古战场,可能现在已经淹没在官厅水库之下了。

阪泉之战是炎黄之间的冲突,根据当时自然地理和社会地理环境,进行推断...
这可能是一场在野外展开的攻防战,双方争夺的目标是阪泉东面的妫水谷地。但是现在不好推测当时谁是进攻方,谁是防守方。战争的结果是黄帝势力胜出,取得了妫水谷底的控制权,并且赢得了联盟的领导权。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
22# 启云
远古时代的晋察冀vs冀鲁豫...
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
韩的原文挺有意思的,摘录如下:
      五帝时代前期, 在黄河流域就存在相互发生关系的三大集团 。他们是西部以炎帝和黄帝为代表的华夏集团如下(何以见得黄帝与炎帝一样来自西部? 如果炎帝与神农同为一系,何 ...
imvivi001 发表于 2017-9-29 23:52
有可能是这样 :
帝炎本是東部大神, 或是指祝融/ 蚩尤這些東方集团, 不过由於姜太公被封山東, 所以從西而來的羌也変成帝炎的一員
新人发个言.
一直很困惑.人类在语言和文字尚不成熟(或没有文字)的情况下,对历史事件记述个传播能力是怎样的??我们现在在有文字的情况下,3000年里把两个神化体系都改的已经面目全非了,那么我们到底凭什么来纪录5000年前7000年前的事情
30# 南院手作
华夏文明很明显多源流碰撞交融的产物,如果以庙底沟二期作为其形成初期则比较合适。可以看出庙底沟二期文化是新石器末期长江中下游文明与黄河中下游文明碰撞交融的结果,之后中国开始广泛进入龙山文化时期,并且各地的发展并不均匀,个别地区的大汶口文化与屈家岭文化甚至可以延续到二里头时期。
尽管华夏文明的形成与发展是一个异常繁杂的过程,但是得益于中国近半个世纪的考古学的快速发展,大致的脉络还是可以看得出来,那就是大平台主要是‘天下’之中的河南,包括豫西晋南的庙底沟二期、豫北冀鲁一带的后岗文化、以及之后影响广泛的王湾文化,这是一个漫长的此消彼长、相互碰撞、相互促进的过程,至煤山时期与山北的王湾文化一起,催生了新砦-二里头-二里岗文化,此为华夏文明的形成期。

当然,华夏文明形成之后并不是一成不变的,之后依然维持着包容交汇的状态,前后经历了夏商周的深化交融直至大汉朝的形成,至此,一个地球村上的超级族系大致定型。

正因为华夏文明纷杂的、相互交融的形成过程,因此先民对华夏的形成历史的记忆与表述必然会存在冲突与矛盾之处,如果结合现在的分子人类学的研究结果,大致上可以整理出这样的脉络:
半坡-仰韶文化是新石器河南居民的主要底层;屈家岭-石家河文化人群是较早北上的农业人群(更早之前肯定会有稻作人群北上,暂时不计),他们与当地仰韶文化土著共同形成一个新的族系---神农氏族系。同时,他们还带来了火烧屋建筑技术与城邦文明,与西进的大汶口文化人群一道,共同形成了早期的国家雏形或酋邦文明--炎帝族系联盟,中原进入王湾时代。
之后王湾文化继续扩张,与豫北早期的后岗文化碰撞,促发了炎黄文化大撞击,衍生出炎黄大战的传说。

关于炎黄大战,可能包括了两个阶段的内容:晋中-冀中文化人群形成‘轩辕氏大联盟’与北上的蚩尤东夷大联盟之战,此为最早的‘炎黄大战’,可对应于大司空文化的形成;后期则是北上的颛顼系击败土著的共工氏的传说,对应于后岗文化二期的形成。

炎黄大战应该是包括了新石器末期多个阶段的族群冲突的传说,所以变得异常繁复与杂乱,以至于后世已经无法准确还原了...
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http://www.dili360.com/cng/article/p5350c3d79a0e343.htm
古海岸线的秘密 “过去水世界”
中国国家地理 2009年第10期

52789


渤海湾全新世海侵示意图
http://www.360doc.com/content/12/0726/09/104292 ...
我方队友 发表于 2017-8-23 01:07
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以发现贝壳堤来断定海岸线是上世纪上半叶的原始方法,显然是不科学的,早已经过时了,因为这些贝壳堤的形成,完全可以是古人消费后食物垃圾堆积的结果(比如现在东莞已经不产生蚝了,需要从千里之外的湛江运送,每年的生蚝消耗量依然巨大,这些丢弃的贝壳日积月累完全可以形成一个惊人的贝壳堤)。
    如果当年珠三角洲的海岸线在广州,那后来的东莞中山早就变成‘盐碱地’了,而不是后期的良田万亩。
    判断海岸线,现代科学主要是根据土壤中滨海相与浅海相的沉积物来判断。 目前看到的系统全面的海滨城市的土壤分析报告不多,以杭州为例,仅有占全市土壤面积不到3.4%的岸边土壤含有洪冲击与海相沉积物的混合,说明当年的大海侵,更多的是台风与短时间的海水倒灌,并没有形成所谓的‘新海岸线’。


    一个有趣的现象是,从南海一直到东海黄海渤海的沿岸地区,都毫无例外丰富的贝壳堤,说明很早之前海边的贝壳是古人的主要蛋白质摄取来源之一。
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有可能是这样 :
帝炎本是東部大神, 或是指祝融/ 蚩尤這些東方集团, 不过由於姜太公被封山東, 所以從西而來的羌也変成帝炎的一員
尼安德特人 发表于 2018-2-1 13:54
把姬姓攀附黄帝、肯定是后世的行为。至于炎帝姜姓,这个似乎倒是有可能,毕竟姜姓部落是半坡-仰韶文化区域的一个大姓部落,其族长做过一段时间的炎帝部落联盟之长是很有可能的。
     关于炎帝这个中原争霸的失意者,早期古籍记载不多。《竹书纪年》有提及“炎帝自伊徙耆,故曰伊耆氏”。而《孟子·梁惠王章句上》载:“神农炎帝,女娲氏之女安登,为少典妃,感神龙而生帝。承庖羲之本(暗示西来的炎帝系与东夷系的合并?)以火德王。故曰:“炎帝”。 这个应该是根据民间传说。


    炎帝这个职位可能在神农氏、魁隗氏、连山氏、列山氏,伊耆氏、朱襄氏这几个部落中轮流的。也可能超级联盟分裂后,每个地区的炎帝均不同。
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看你们这么热闹,说说我的猜想:
阪泉之战,鄂西北的黄帝集团与鄂东北神农集团争夺统治权,战于蒲阪,现在应城附近,风后,应龙都在那加入黄帝集团.
涿鹿之战 ,炎黄联合,而原依附炎帝的古淮夷不服黄帝,自立炎帝,联军出淮夷走廊,讨伐现在徐州之蚩尤,一路往北追杀,至今河北,蚩尤被灭,联军为稳固北方统治,政治中心迁移北方,风后客死风陵渡.该过程发生在4300年前
至此,北方进入龙山时代----目前考古结论,支持这种设想
看你们这么热闹,说说我的猜想:
阪泉之战,鄂西北的黄帝集团与鄂东北神农集团争夺统治权,战于蒲阪,现在应城附近,风后,应龙都在那加入黄帝集团.
涿鹿之战 ,炎黄联合,而原依附炎帝的古淮夷不服黄帝,自立炎帝,联军出淮夷 ...
moonlightlo 发表于 2018-3-2 16:47
把传说与考古衔接,需要与考古学研究、史料学研究环环相扣才有说服力。请问你的蒲阪在应城地区的根据何在?
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