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100# imvivi001 毕竟科学也是辩前人论啊。。最有意思的就是查士丁尼那个了,咱没记错的话,挺久以前史学界有一段时间是不归于鼠疫系列讨论的,认为是某种非洲瘟疫。后来归于鼠疫研究,就有很多层次的难题~~您给的研究导论中也提出了常见的几个问题,我得找时间仔细看一遍分子生物学解决这些问题的思路~~
100# imvivi001 毕竟科学也是辩前人论啊。。最有意思的就是查士丁尼那个了,咱没记错的话,挺久以前史学界有一段时间是不归于鼠疫系列讨论的,认为是某种非洲瘟疫。后来归于鼠疫研究,就有很多层次的难题~~您给的研 ...
cytrug9 发表于 2017-9-10 19:55
不清楚你说的科学到底是指什么? 就本坛本帖而言,科学只能是基于现代DNA检测结果基础上的一系列逻辑推理。我实在想象不出来你的历史学家,居然还能判断出某历史上的“非洲瘟疫”是不是属于“耶氏鼠疫杆菌瘟疫”,那该不是我们一般理解的历史学家,而是属于“未卜先知”的大神吧~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
102# imvivi001 您有所误读吧(笑),关于査士丁尼瘟疫是不是鼠疫以前争议挺大啊~~未必是历史学家,我在历史学家的书里看到的(笑)您给出的论文提出的一个要解决的问题不也是査士丁尼瘟疫是否是鼠疫吗?就是最后提到的那篇。这是个以前挺有争议的话题~~~
102# imvivi001 其实,一开始您给出的维基还引述了怀疑14世纪黑死病是不是鼠疫呢(笑)査士丁尼争议更大不是很正常吗(笑)
102# imvivi001 其实,一开始您给出的维基还引述了怀疑14世纪黑死病是不是鼠疫呢(笑)査士丁尼争议更大不是很正常吗(笑)
cytrug9 发表于 2017-9-11 13:39
那只是一个基于传统表象的猜测,不是科学论证,可明白二者的区别?

   争论很正常,但是如果你陷入传统的认识之中而不能自拔,无法理解现代科学的实质,那我们就无法开展正常的争论,就好像没学过微积分的人是无法理解两千年前希腊人提出的穷竭法命题的。

    另外,查斯丁尼瘟疫已经证明是耶氏鼠疫杆菌引起的(详见我在本帖列举的一系列科研成果论文),理解这一点对具备基本分子基因学知识的人来说并不难,不知道你到底想要表达什么?
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105# imvivi001 嗯,这个可能没问题啊,关于査士丁尼那次的研究中提到的angola病毒以及与鼠疫的关系还没仔细看呢~~我就吐槽一下关于査士丁尼那次争议比较多而已,你就别较真啦,因为这本就是顺接你讲的那个笑话之后的吐槽罢了。。
罗马帝国的瘟疫是不是匈人带来的,目前还没有直接证据,有待观察。


6世纪的查士丁尼瘟疫就是鼠疫,而且还是因为新变异的腺鼠疫病毒引发的,有非常确凿的直接证据,这个我上面转发的大嘴博士的豪华团队的研究 ...
imvivi001 发表于 2017-9-3 22:01
现在貌似有学者认为阿凡羡沃那文化比黑海北岸的古墩类型还要早些,可能会有从东到西的传播吗?即印欧人与西伯利亚更有渊源。看到你的原始印欧人从阿凡羡那沃文化传播黑死病的假说,突然想到这茬
现在貌似有学者认为阿凡羡沃那文化比黑海北岸的古墩类型还要早些,可能会有从东到西的传播吗?即印欧人与西伯利亚更有渊源。看到你的原始印欧人从阿凡羡那沃文化传播黑死病的假说,突然想到这茬
slim 发表于 2017-10-21 12:23
你说的很有可能。不过之前上面也提及新石器时期苏格兰人大量以鼠为食,难说不是最早的源头~
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本帖最后由 slim 于 2017-10-23 10:03 编辑
你说的很有可能。不过之前上面也提及新石器时期苏格兰人大量以鼠为食,难说不是最早的源头~
imvivi001 发表于 2017-10-23 08:08
那个帖子说只是欧洲最早的而已,食用啮齿动物的习俗很多地方都有,不能说明啥吧。001老师给的论文截图不都强调了源头在阿凡羡那沃吗。虽说主流认为这是支由东欧向东传播的文化,不过听说近年也有学者认为这支西伯利亚的印欧系统的文化比黑海北岸的更早些,若是真的,就有意思了。可推测有一个原始印欧文化由东(西伯利亚)向西的传播(可能还带着鼠疫杆菌)
109# slim
从目前主流的学术观点,印欧文化的源头是偏西的(详见本坛关于PIE原乡的讨论)。阿凡羡沃那文化应该是早期的一个东方分支,极有可能得益于马的驯化~
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109# slim
从目前主流的学术观点,印欧文化的源头是偏西的(详见本坛关于PIE原乡的讨论)。阿凡羡沃那文化应该是早期的一个东方分支,极有可能得益于马的驯化~
imvivi001 发表于 2017-10-23 10:18
嗯,我也说了主流认为从西向东传播。不过,看到您前面提到的鼠疫杆菌来自阿凡羡那沃,想起别的一些假说了~~不必在意  这么一来,传播路径还是有点谜啊。
111# slim
主要是现在DNA的检测结果也相对更支持偏西观点(核心的Z93与Z2103)。如果从库尔干墓葬来看似乎也是如此,尽管我个人认为,早期库尔干葬式未必都是印欧的
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本帖最后由 slim 于 2017-10-23 15:24 编辑
111# slim
主要是现在DNA的检测结果也相对更支持偏西观点(核心的Z93与Z2103)。如果从库尔干墓葬来看似乎也是如此,尽管我个人认为,早期库尔干葬式未必都是印欧的
imvivi001 发表于 2017-10-23 10:40
说到早期印欧人。。想到个事,能问一下吗?看旧帖子,也就是您写的maciamo关于R1a的最新解释,有一点不理解,您否定他所说的迈锡尼人来自俄罗斯时,用的论据是塞伊马―图尔宾诺现象。不过,比如林梅村等人在论述这一现象进入中国的情况时,基本还是把他作为一个传播学上的证据看待的,总体上认为这是个盛行于亚洲北部,西达芬兰的考古学现象。这样看来,maciamo的这一论据并无大的不妥?
113# slim
   塞姨妈-图尔宾是一种现象而不是一种文化,这是主流的共识。Maci起码连这一点都搞错了,遑论其它。
    另外,所谓现象,就是一阵风的东西,就好像当年的卡宾枪,不要太当回事,
     当然,我不否认包括印欧文化与早商文化在内的某些文化,随着塞-图现象有过一次快速传播,这丝毫不奇怪。

     还有,现在越来越多的证据支持希腊印欧人群主要来自小亚细亚,而不是北方,这些证据包括最新的aDNA数据。
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113# slim
   塞姨妈-图尔宾是一种现象而不是一种文化,这是主流的共识。Maci起码连这一点都搞错了,遑论其它。
    另外,所谓现象,就是一阵风的东西,就好像当年的卡宾枪,不要太当回事,
     当然,我不否 ...
imvivi001 发表于 2017-10-23 18:07
姨妈现象233 我之前想着广泛流行于欧亚草原北端的文化现象若是如您引用的他的一段话来看出现在希腊,也许是能说明一些问题的~不过他的说法也没更多佐证。既然您都这么说了。。我也就不说啥了
107# slim
你指的古墩类型是哪一个?
107# slim 、
你指的古墩类型是哪一个?
lindberg 发表于 2017-10-31 15:27
您指的是最开始那句吗?(汗)前面解释了这是看前面阿凡羡那沃有最早的鼠疫杆菌以及推测它向西传播而想起的一个非主流假说啊~早期印欧文化的传播当然不是从阿凡羡那沃到黑海北岸的古墩类型~~
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-31 16:58 编辑

117# slim
不是,我对病毒和细菌没啥研究,主要是想问一下这个古墩类型是否指的是Sredny Stog文化类型呢?

阿凡那谢沃确实和它有比较深的渊源,但应该是相反的传播。

之所以问,是想了解你对洞室墓文化和阿凡那谢沃文化的关系有啥看法没?
117# slim
不是,我对病毒和细菌没啥研究,主要是想问一下这个古墩类型是否指的是Sredny Stog文化类型呢?

阿凡那谢沃确实和它有比较深的渊源,但应该是相反的传播。

之所以问,是想了解你对洞室墓文化和阿 ...
lindberg 发表于 2017-10-31 16:54
是,颜那亚文化的早期类型嘛~~阿凡羡那沃文化来自颜那亚文化,详细一点据说是来自瑞品文化的扩散。年代3300BC到2500 BC。洞室墓文化在BC3000到BC2200,不过维基上写的上限更晚些。他们之间的联系我没有想过啊。。您咋看?一般说来,洞室墓文化主要在黑海北岸,洞室墓这一文化特征最西的分布也只到新疆吧,它本身与早期颜那亚文化关系密切。若是说两者有关系,我觉得大概就是都跟早期颜那亚文化有关吧。。
119# slim
主要是这种洞室墓葬结构,好像在东欧墓葬里比较各色(只是我个人看资料的一点印象,也许以偏概全了),不知是啥来源?

还有原来本坛有篇文章比较了颜那亚和洞室墓与阿凡纳谢沃的古人颅骨,似乎大多数阿凡那谢沃更接近洞室墓。
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