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望鲁台与京当、郑家坡的关系

前段时间由于十九大,很长时间没上网。现在终于有空来说说这个老话题。起因大家知道,因为永谢布在http://www.ranhaer.com/thread-36020-1-1.html一贴中的表现。这永谢布真是无知人胆大,居然敢跑过来跟我拼考古和历史。现在我就让大家看看,是谁“不学无术,乱遭证据”,是谁“缺乏基础证据的胡言乱语”,是谁“有限的知识还停留在十节十年前的水平上”。      要想破解望鲁台的性质,首先得了解京当类型与郑家坡文化的时空关系。在以前相当长的时间里,郑家坡和京当被一些人认为是共存的文化。后来发现,京当可以早到二里岗上层,但郑家坡绝无可能有那么早。但是,京当晚期与郑家坡早期是共存过的。如何理解两者的奇特关系?这里我推荐牛世山先生的“商文化京当类型的形成背景分析 ———关于考古学文化空间分布特殊模式的思考”文章见http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyanjiu/yanjiuxinlun/xinfangfa_xinsilu/2016/0217/53041.html。牛老先生力主郑家坡是先周,他认为京当是商人西进关中,与原周人的文化融合而成的。后来随着商文化的退却,原周人的文化复兴形成郑家坡文化。这里不谈先周文化的是是非非。他说京当文化演化成郑家坡我是赞成的,而且这也得到很多人的赞同。京当与郑家坡有很多共性,典型的就是连裆鬲。
      了解京当与郑家坡的关系是我们了解望鲁台文化性质的钥匙。目前有关望鲁台的文章不多,基本面貌在《关中西部夏代文化遗存的探索》已经提及,可见:http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=16711。这篇文章我认真研读过,相反,由于水平限制,永谢布无法很好的理解这篇文章。
      请大家认真看节选,“四、(望鲁台)与当地后继文化的关系
…………
京当型第一期偏晚的阶段,约为二里冈上层后段。在周原的贺家(24)、王家嘴(25)等地出过少量花边罐,为侈口,沿外加泥条做出花边,矮领束颈,圆鼓腹,平底或微凹底,饰绳纹,形态与AaⅢ式花边罐相类。但花边无用手指掐出的作法,亦有一定的差别,年代与后者也有不小的差距。
  京当型商文化中较流行麦粒状绳纹,亦有部分为红褐陶,表面看与望鲁台——乔家堡类型似有联系。但是因后者的影响,还是受当地同时地方因素(如先周文化)的渗透所致,尚不能肯定。就花边罐而论,京当型已知的最早阶段尚未发现,稍晚却可见到,也就不好肯定是受后者的影响。如果真在将来发掘的最初阶段能发现,且形制更相似,也只能是以此类器物为代表的少量文化因素对前者有过影响,从文化总量上看,是较少的

…………
    与先周(即郑家坡)相比
    相似的方面:两者均有联裆鬲、折肩罐等器物,都有花边口沿器,陶质、陶色、纹饰均较相似

  差异的方面:先周文化未见花边罐,发掘面积较大的武功郑家坡、岸底遗址出土的陶片数以十万计,迄今尚未辨认出一件或一片是花边罐的陶片。先周文化的联裆鬲形态多变,形制较多,望鲁台——乔家堡类形似较单调。前者的鬲足多锥足,少柱足,后者主要是柱足,且足尖较高,与前者部分鬲几乎不加足尖显有异趣。


大家看出来没有?望鲁台与郑家坡的共性大大多于京当!
咦,不是望鲁台是爷爷,京当是父亲,郑家坡是孙子么?怎么爷孙关系居然比爷爷跟父亲还亲?这家人的关系怎么这么混乱?
这是为什么呢?
这就要看望鲁台的性质了。再看文章,“因目前尚未对此类遗址进行过发掘,初步以采集品较多、特征较鲜明的遗址作代表,可暂称为“望鲁台——乔家堡类型”文化。”
真相大白了,因为望鲁台一直没有经过科学发掘,除了一个灰坑,其它陶器都是来自地表采集,地层因素不明,而且陶器数量不多。地表采集!很显然,这里混入了郑家坡的陶器,这才导致它与郑家坡的共性比京当还多。
这我们就不难理解,望鲁台类型很早就发现,经过断代工程和探源工程,并且先周文化探索历来是陕西考古的重中之重,为什么这么长时间不对它动手,也没在其它地方发现更多的该类型遗存。
因为不值得啊!
O3a3c* (M134+, M117-)
目前来看,连裆鬲在陕西仍未发现明确的源头。一说在客省庄二期已经发现连裆鬲的手法,但与最早的连裆鬲的京当,有几百年的空档,技术上也有一定差异。京当类型的形成伴随着商文化的西进。也就是说,目前看来,连裆鬲是和商式鬲一起出现于关中的。或许我们将来会在关中发现连裆鬲的源头,这将来再说吧。对于我的这个结论,永谢布同学,你有什么疑问没有?
O3a3c* (M134+, M117-)
姬周郑家坡文化中的西北戎狄区域望鲁台因素与来自商人西进的京当因素的主客关系,已经非常清晰。援引一段论述:
陕西夏商周考古发现与研究,2008年

世纪之交, 随着关中夏代文化遗址发掘资料的公布和原有资料认识的深入 , 显然已切断了先周与客省庄文化之间的联系, 遂出现了先周文化来 源于京当型商文 化的看法 74。逐渐有线索显示 , 新见于关中西部夏商之际的望鲁台类型有一定量的花边联裆鬲、 折肩罐等陶器, 以及麦粒状绳纹等装饰形式等, 多与先周文化有联系 , 故后者很可能是在望鲁台类型为主的文化基础上发展起来 , 后又受到了商人青铜文化等强烈影响 75。

新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。

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本帖最后由 hercules 于 2017-11-21 12:07 编辑
姬周郑家坡文化中的西北戎狄区域望鲁台因素与来自商人西进的京当因素的主客关系,已经非常清晰。援引一段论述:
Yungsiyebu 发表于 2017-11-20 16:19
把我反驳的话再引用一遍,无任何新的证据,这算什么东西?你也不看看望鲁台是什么时候,郑家坡什么时候。
O3a3c* (M134+, M117-)
把我反驳的话再引用一遍,无任何新的证据,这算什么东西?你也不看看望鲁台是什么时候,郑家坡什么时候。
hercules 发表于 2017-11-21 12:06
你不用什么都遮着聊,先把年代凉出来,扯皮码字没用。
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你不用什么都遮着聊,先把年代凉出来,扯皮码字没用。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-21 12:31
扯皮码字没用,扯皮复制就有用。郑家坡和望鲁台中间还隔着京当,这可不是你复制黏贴一下就能跑掉的。
O3a3c* (M134+, M117-)
我搜寻张天恩2008年的《陕西夏商周考古发现与研究》,发现75源自张天恩2004年的《关中商代文化研究》,接着发现其中望鲁台的内容来自张天恩2000年的《关中西部夏代文化遗存的探索》,十几年过去了,还是在上世纪末的发现里打转。却被小永当成新发现了。
O3a3c* (M134+, M117-)
我搜寻张天恩2008年的《陕西夏商周考古发现与研究》,发现75源自张天恩2004年的《关中商代文化研究》,接着发现其中望鲁台的内容来自张天恩2000年的《关中西部夏代文化遗存的探索》,十几年过去了,还是在上世纪末的 ...
hercules 发表于 2017-11-21 21:12
d还是规避,滚刀肉是写在基因里的。
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d还是规避,滚刀肉是写在基因里的。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-22 10:00
呵呵,东北的原鸡呢?看看是谁脸皮厚,冰冰同学。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-24 20:03 编辑

滚刀肉~写在基因里,一问实质问题就扯皮。以后请你多少有点脸,不答问题,别浪费版面,你除了骂街有任何一句有干货的话吗?
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仅提供一点线索,有用没用,我没查核实。有文章说现最早的联裆鬲见于盘龙城王家嘴下层,约是二里头二,三期。这也可以回答有人质疑云大师的问题,新干大洋洲商代铜联裆鬲问题。鄂东联裆鬲盛行。具体请大家核证。

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滚刀肉~写在基因里,一问实质问题就扯皮。以后请你多少有点脸,不答问题,别浪费版面,你除了骂街有任何一句有干货的话吗?
Yungsiyebu 发表于 2017-11-24 20:02
我一楼的干货你看不见?把被我反驳的东西再引用一遍作回答,你要脸么?我要是跟你学,把一楼再拷贝复制一下作为答复,不知你又说出什么脏话来了。
建议你回去考证一下这三个问题:望鲁台类型陶器是不是地表采集的?京当和郑家坡的关系最近有什么进展?望鲁台与郑家坡关系是否亲密于京当?证否一个命题都比你在这胡扯蛋强。
O3a3c* (M134+, M117-)

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仅提供一点线索,有用没用,我没查核实。有文章说现最早的联裆鬲见于盘龙城王家嘴下层,约是二里头二,三期。这也可以回答有人质疑云大师的问题,新干大洋洲商代铜联裆鬲问题。鄂东联裆鬲盛行。具体请大家核证。
山戎地带 发表于 2017-11-25 19:02
文献中的联裆鬲,形制我没细查,大致以二里头为中心分布,南到荆南寺,盘龙城,而后的吴城。北到光社,西到陕西的东龙山。但我颇怀疑它们与典型周式联裆鬲不同。
O3a3c* (M134+, M117-)
有本书:中国陶鬲谱系研究
印象中二里头三四期新出的鬲,不占优势。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-26 01:48 编辑
我一楼的干货你看不见?把被我反驳的东西再引用一遍作回答,你要脸么?我要是跟你学,把一楼再拷贝复制一下作为答复,不知你又说出什么脏话来了。
建议你回去考证一下这三个问题:望鲁台类型陶器是不是地表采集的? ...
hercules 发表于 2017-11-25 20:13
还是没讲具体年代,商式鬲怎么就比联裆鬲早出现在关中?骂街解决不了问题。
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还是没讲具体年代,商式鬲怎么就比联裆鬲早出现在关中?骂街解决不了问题。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-26 01:46
拜托,你不是喜欢叫人直接引用你的话么?我也请你直接copy我的原话,不然这话没法继续对下去,ok?
O3a3c* (M134+, M117-)

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还是没讲具体年代,商式鬲怎么就比联裆鬲早出现在关中?骂街解决不了问题。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-26 01:46
不学无术、乱糟证据、胡言乱语,在您嘴里说出来,真是香甜无比啊。
O3a3c* (M134+, M117-)
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